本期直播主持人是聚咖说Mandy，邀请到的分享嘉宾是数字文艺复兴基金会董事总经理曹寅。

本期直播访谈主题：我这样玩NFT—曹寅，NFT赛道跨界收藏图鉴。

以下为采访实录：

（在不改变原意的情况下，稍有删节）

主持人：大家晚上好~欢迎来到聚咖说直播间，本期直播主题是「我这样玩NFT—曹寅，

NFT赛道跨界收藏图鉴」，我是主持人聚咖说Mandy。邀请到的嘉宾是数字文艺复兴基金会董事总经理曹寅。有请曹老师跟大家打个招呼。

主持人：曹老师，首先能否给我们社群的朋友简单介绍下自己？

曹寅：大家好，其实你可以把我当做是一个NFT的收藏者，我自己本身就是投资挺多一些NFT的项目。

主持人：能否给大家科普一下到底什么是NFT？NFT有很多类型，有音乐、有艺术品、有游戏等等，您最近在玩的是哪一块类型的NFT呢？

曹寅：这科普性的东西我简单讲讲，NFT其实就是一种代币，它是一种载体，在上面可以放加密艺术，可以放头像，可以放域名，可以放很多的应用性工具。作为一种载体，它是开放的，你可以把任何东西都放到NFT上面去。

现在最火的其实是两方面，一个就是加密艺术品，还有一个就是像cryptopunk这样的收藏品。当然很多人包括我在内，其实也是把cryptopunk整个项目当做是一件很了不起的加米艺术看待。我自己其实这些加密艺术不同的NFT都会涉及。

加密艺术我收藏很多，我是中国最早也是最大的加密艺术收藏者。还有虚拟土地，和Republic一起，他们搞了一个虚拟地产开发公司，在元宇宙里面收购土地、开发。像cryptopunk的一些东西，我也玩，但玩的不多啊，主要就买了一些像加密艺术这样的东西。

主持人：市场上关于“NFT加密艺术是泡沫，流动性弱，脱手率低”等质疑声不绝于耳。对于这些说法，能否谈谈您的观点和看法？

曹寅：这个说法我是不很赞同，我本来就不觉得现在那些加密艺术品应该值这么高的价格，比如说Beeple的作品，我们那时候觉得他这个5000天虽然很了不起，坚持了三年，但是根本不值6900万这样的一个市场价格的。包括其他现在很多的一些加密艺术品市场价格都已经过高了，平均价格也过高了，所以我个人其实从今年三月份之后的话就不怎么再去从一级市场去买加密艺术。因为我觉得现在这个市场上，有太多热钱进来去收藏加密艺术，然后把价格抬得很高，这个其实对于长期的市场发展是非常不利。尤其是要考虑到加密艺术这个东西本身是以纯艺的，不太适合过度市场化.我们也不鼓励这些艺术家在现在这个时候去创作太多东西。

然后，现在市场情况也要考虑到加密艺术它本质不是一个投资品，它是一个消费品。虽然说有一些比如像crytopunk，或者说像一些头部的加密艺术家的作品，它有一定的资产属性，有一定的金融属性，但是它本质不是金融资产，它创造出来不是会让它变成可交易品，是以收藏为主的。所以说从这个角度来说，就不应该鼓励加秘艺术的过度金融化。现在这个价格，是有泡沫的。过度金融化，也是不利的。所以我们认为加密艺术品从本质上来说，它就应该是作为一种文化消费品，以收藏为目的，长期持有为目的的是需要艺术家和藏家之间啊，产生灵魂联结才能长期持有的。现在大部分人其实根本不care加密艺术品是什么东西，，他只是觉得这个东西价格会涨，这个艺术家很知名，所以就买了。买了之后大家会发现，其实很难出手，尤其是你会发现这个在牛市的时候，价格一般来说都会比正常高很多。这种情况不仅是在加密艺术行业里面出现，在普通艺术行业里面其实也很常见，像一些很著名的如达米恩·赫斯特，这些传统艺术行业里面努力过的艺术家，他们的作品很多其实在2012、13年，那时候大的现代艺术泡沫之后，价格也是非常低迷的，持续了好几年时间，这两年的价格才稍微上去了。

主持人：NFT正在以一种疯狂的形式开创艺术等领域的潮流。那么，NFT的泡沫和支撑价值究竟各占几成？这一风口还将持续多久？行业目前发展到了哪一阶段？

曹寅：艺术是要和时间做朋友的，就是艺术它的评价是后延性的。什么叫后延性？其实因为艺术家本身以及这些伟大艺术品本身，它其实超越时代而存在的。你会发现，比如说像杜尚包括后面的一些很伟大的现代艺术家，他们的作品其实差不多都是在创作一二十年之内才得到认可，包括艺术家自己的声望也是在一二十年过程中建立起来的。艺术家作为领先潮流的人物，他必然是比这个社会更早，十年甚至20年，他在这个社会发展过程中，非常敏感地抓住社会变迁，人类文明进化当中的闪光点，或者说面临一些问题，再继续加大天赋的创意，把它变成传世的艺术品。所以从这个角度来说，一件加密艺术品，或者说加密艺术本身作为一种艺术门类，它是否伟大是需要时间的评价，尤其是现在，加密艺术从起源到现在也就两年时间，这两年时间，你说能够衍生多少了不起的作品？其实也没有多少，但是，有不少泡沫。真正的能够传授作品，我觉得还是相对比较少，需要时间的沉淀，至少，现在大家对于加密艺术它的内涵外延还没有探索清楚。所以说，还是处于在酝酿的过程中。那从这个角度来说，现在大部分的加密艺术，或者说NFT，它其实是泡沫和价值都有，但是是动态的。我们不能给它下一个定论说泡沫多少比例，价值多少比例。这个比例是动态的，泡沫随着时间的沉淀酝酿，也会变成价值，如果说经不起时间的考验，它可能现在的价值也会变成泡沫。

就我个人不太愿意给出一个非常定量的或者说是片段式的，对于现在这个行业泡沫的评估。我只是说现在有泡沫，而且泡沫的确不小，但是泡沫，随着时间的考验，它会慢慢酝酿成为价值。但是这里面会有很多的“艺术品”，现在我们打引号的这个“艺术品”，或者称为“作品”会被时间所淘汰掉。

主持人：尽管最近NFT市场很受欢迎，但NFT生态系统仍处于试验阶段。NFT演进到下一阶段需要具备什么条件？我们应做哪些准备？

曹寅：这个取决于你的角色。如果你是一位艺术家或者创作者，那我个人觉得是应该积极的投身这一场区块链革命，以及在这一场加密技术和区块链革命背后更大的人类社会、人类文化、人类技术的范式革命，然后获得感悟，创造出真正能够经得起时间考验的艺术品。不要被市场所迷惑，不要着急，不要急躁，也不要迎合短期的市场偏好。找到属于你的目标风格，然后创作出真正能够流芳百世的、经得起时间考验的加密艺术品。

对于投资者或项目投资来说，你就找到真正的能够在加密文化语境里，能够非常好地利用加密技术的特征，NFT的发行、创作的工具或者平台，这很重要。加密艺术或者说NFT它肯定会像DeFi一样的发，DeFi它不是简单的金融模式的区块链化，或者说上链。它是完全原生的区块链技术，完全原生于数字货币资产特性的新的模式，比如像uniswap这样的新型的去中心化交易所。这个在加密艺术NFT里面也是如此，它不是简单的把原来的画廊拍卖这种机制搬到链上去。

所以说，对于创作者也好，投资者也好，做到加密原生非常重要，一定要做到加密原生。这个NFT跟DeFi很不一样，就像是你要做一个DeFi项目，你就像挖个洞，只要提供足够高的API，这些TVL自然会像水一样从高处流向低处，你团队甚至说是匿名的都可以。但是对于NFT，尤其对于加密术来说，你是要堆一座小山，然后你要爬到山上去振臂一呼，让别人听到你，看到你，然后你在山上讲的东西能够振奋人心，能够真正有启发性，大家才会跟随你。这个难度，远高于做的DeFi项目。所以从这个角度来说的话，我觉得做好一个NFT项目和投好一个NFT项目其实都不容易。

那对于收藏者，我建议大家现在不要急躁。包括我身边，其实有不少人非常急躁。觉得这个NFT加密艺术革命来了，现在不参与就晚了，就开始fomo了，买了一大堆的没有价值的、非常贵的这些东西。如果说NFT真的是加密艺术真的是革命，它不会这么快结束的，而且真正好的作品后面还有的是呢。现在这些作品，还是需要经受时间考验。可以这么说，一般来说，按照这个城市艺术潮流的发展趋势，在任何一种新的艺术潮流出现之后，十年，或者五到十年，比如说把加密技术和加密技术时间加速一点，五年到十年之间，它是最黄金的这个时间，所以大家可以再等个两三年，再去这个收藏都来得及。

主持人：近期NFT市场热度明显出现回落，您认为是出于哪些原因？

曹寅：很正常啊，因为整体数字货币市场到了一个顶峰之后回落啊，那这个NFT作为数字资产当中这个弹性最大资产，它肯定回落的幅度也最大。

主持人：最近NFT元宇宙概念非常火爆，能否给大家介绍下什么是元宇宙？NFT除发展前期的元宇宙、游戏艺术、收藏品外，同时也具有与DeFi合成资产交互等功能，NFT接下来的发展还会出现哪些新玩法？

曹寅：元宇宙这个定义是开放的，像我们想就是有一个这样数字空间，它上面能够让你有新的身份，然后产生新的社交关系，那都可以成为元宇宙。比如说一些开放性的游戏，如果说里面提供开放性的功能，然后就是去中心化，都可以成为元宇宙。但是如果说，比如说现在腾讯也在做元宇宙，他们做的元宇宙其实就是游戏，那这个不配称为元宇宙。因为首先它是中心化的，它可以删掉你的帐户，它可以给你这个账户进行中心化的操作。那这个的话就不能让你产生一个自由的身份，你也无法控制这个中心者做中心化的操作。其实这种情况的话，这种宇宙只是游戏。

这样的话其实有很多，就刚刚说的加密艺术作为载体，它可以映射很多不同类型的NFT资产，我更关心，其实还是元宇宙、加密艺术，像cryptopunk这样的加密收藏品，它们结合起来，然后再用上DeFI的东西，然后构建一个真正的和我们这个世界，我们物理世界平行的，这样的一个新世界。在这个新世界里面，大家在元宇宙里面可以有自己的第二身份，有自己的第二职业，然后久而久之，这个第二身份，第二职业可能会变成第一身份，第一职业。然后在元宇宙里面，你也可以有新的社会关系，有新的职业，然后有新的爱好，有新的起点。在这里面，你可以作为艺术家来创造加密术，你可以作为这个商人来在里面开发一些商业，然后去做一些生意。你作为一个玩家，或者说普通人，你在里面可以去跟别人交互，参与里面的消费。甚至说在元宇宙里面，给别人提供一些服务、就业。

主持人：五年或十年后，NFT会有怎样的发展规模和前景？未来真的能像部分乐观者认为的“万物NFT化”吗？

曹寅：不可能万物都NFT化，我只能说万物如果说想NFT是可以NFT化，但是没这个必要。我们毕竟是人类，还不可能完全做到去物理化或去物质化的数字化生存，这个是做不到的。目前还做不到，未来有可能。所以说只要我们人类还有一息需要仰赖于物质世界给我们提供养分，提供身份，提供这些必要的基础设施的话，那就不可能做到完全的NFT化。NFT我认为未来方向越来越会往crypto native的方向去走，这其实现在已经很明确了。有很多人想去做传统资产上NFT，或者说传统艺术做NFT，我个人觉得没什么意义。

主持人：感谢曹老师的精彩分享！同时也感谢大家的积极参与！请大家持续关注聚咖说！我们下期再见！

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