(直播链接：

https://play.yunxi.tv/livestream/flash?id=0c8b0c1441bb43b1ac5791956e771886#/）

主持人：各位观看直播的朋友们大家晚上好，这里是由币牛牛举办的“风云区块链 激荡十一年”暨币牛牛两周年庆典的直播活动现场，感谢OKEx、Cobo、嘉楠耘智、币印、币信、CoinEx、Renrrenbit、比特派、原力协议、金色财经、开单的赞助，同时感谢评论区内的68个圈内媒体的大力支持，我是今天的直播主持人梦雪。

星星之火可以燎原，从2008年中本聪发表《比特币：一种点对点式的电子现金系统》，到2009年中本聪挖出第一个比特币，到19年我国强调将区块链作为核心突破，再到今年2020年，国家发改委首次明确区块链被正式纳入新基建范围内，区块链已经走过了十一年，通过十一年的沉淀，区块链发展进入一个新时期。

这十一年来，有很多前辈通过组织线上线下的活动和会议，不遗余力不计回报的布道区块链。今天正值币牛牛两周年之际，我们选择和行业一起成长，特别举办大型线上直播秀“风云区块链 激荡十一年”暨币牛牛两周年庆典，现在评论区也在进行第一场红包雨。

那么在今天的直播中，我们可以回顾区块链发展历程，也可以畅聊当前区块链的发展形势：我们可以预测比特币行情，可以探讨区块链产业的发展前景；我们还邀请了很多行业大佬，邀请他们和我们分享区块链创业经历，和我们一起憧憬区块链蓝图。

今天一定会是一场属于区块链的狂欢节，那在我们的狂欢节开始之前先欢迎我们币牛牛的联合创始人沐一沐总来做开场致词：

沐总：哈喽大家好，我是币牛牛沐一，今天呢是币牛牛两周年纪念，感谢所有的新老朋友对币牛牛一直以来的帮助与支持。因为疫情，让大家更懂得了分布式的真谛，感谢百忙之中来参加币牛牛两周年庆典。

伴随着行业的成长，我们跌跌撞撞走到今天，这两年呢，我们走过了不少的弯路，也取得了一定的成绩——2018年2月14号，币牛牛的前身比财经正式上线；3月30号，比财经正式改名为币牛牛、币圈同花顺；

4月22号，我们联合比特大陆进行百万级BCH空投活动；5月19日，币牛牛第一次在北京比特派线上分享会路演；

6月11日，币牛牛第一次获得了了得资本、回向基金的战略投资；此后，陆陆续续有币圈非常多的知名的资本为我们进行投资；

7月23号，币牛牛创始人黄锦在火星财经进行第一次行业内分享；同月，猎豹全球智库大数据专栏荣登全球数字货币行情top5，币牛牛的注册用户数第一次突破了100万；

截至目前，币牛牛的注册用户数突破200万，全网总下载量超1000万，我们的团队仍高速地驰骋在风雨中；

2019年4月18号，我们的通证第一次上线CoinEx，通证体系在这些年逐步地摸索与完善；9月26日，币牛牛高端AMA栏目正式成立，当晚9点，我们进行了第一次嘉宾专访，采访了Renrrenbit创始人；

2019年12月11日，币牛牛第一次与上市公司欧科集团和恒久科技签订千万级别战略投资意向框架。

截止目前，牛牛面对面完成了21期AMA，线上曝光量超过1000万次，我们的额通证APP内部持有人数超过百万，虽有坎坷，我们仍旧砥砺前行；

2020年4月8日，币牛牛作为武汉疫情解封后第一家获得投资的武汉企业，获得了欧科集团千万级别投资。

到今天，币牛牛两周年庆典，我们在行业最惨淡的时刻仍旧前行，初心不改。这两年里，币牛牛迭代了48次，平均每月两次迭代升级，完成了从0到1的蜕变，跻身到行业头部阵营，每一次的进步，都离不开大家的支持。

币牛牛累计注册用户超过200万，日活数15万+，成长为全球领先的区块链信息及大数据平台，感谢大家的参与，成就了币牛牛今日的辉煌。

2018年，行业浮沉万象，2019年，历经覆辙沉淀，2020年，注定腾燕飞马。未来，无论寒冬与暖春，币牛牛仍与您同在，感谢大家的支持，我在这里提前祝各位大佬及新老朋友们众端午节快乐，我的致辞完毕！

主持人梦雪：好的我这边听到了，也谢谢沐总的致辞。

接下来我们将会有三场圆桌会议的直播，每一场会议结束都会有一轮抽奖，在直播结束前我们还会进行一次打榜抽奖，打榜抽奖的规则就是分享本次直播，邀请朋友观看，邀请的人数排名前10名，就有机会获得比牛牛提供的礼包一份。

因为我们排名前10名的都有机会获得，所以说大家一定要赶紧动动你们的小手，点击分享。我们这次的直播庆典又有干货又有礼物，分享直播就有机会获得奖品，所以你不分享还在等什么呢！而且我们直播活动的礼品栏可以看到详细的礼品详情，真的可以说是非常非常的丰厚了。

那么在这这个时候我们马上就要开始第一场干货满满的圆桌会议了，这一场会议我们的主题是“挖矿行业的历史镜像”，我们有请到的是Cobo联合创始人CEO、鱼池联合创始人神鱼先生，嘉楠耘智区块链事业部邵建良先生Kevin，币印矿池创始人兼CEO潘志彪潘总，币信矿业CEO刘飞刘总和OKEx大客户商务总监九妹，九妹也是本场圆桌会议的主持人。

我们这场圆桌会议即将开始，现在让我们把时间交给九妹和嘉宾们，嘉宾们可以将自己的麦和摄像头打开来进行现场交流了。

九妹：好的谢谢主持人。哈喽大家好，我是非常有幸参与这次币牛牛“风云区块链 激荡十一年”的圆桌主持人。因为我也是对矿业这一块其实应该算是一个小学生的状态，今天呢因为是非常荣幸能够跟各位大佬来学习、来听大佬阐述挖矿行业的历史镜像是什么，很开心能跟各位大佬第一次在视频中有一个比较专业的对话。

那么我们现在就是回归到整个圆桌的主题，其实我接触整个行业是在2017年年底，我对矿业这一块基本上相当于一个小白，刚刚主持人也有说从2009年中本聪挖出50个BTC开始，挖矿行业也是应运而生的，所以挖矿应该算是区块链生态里时间最长的一个赛道了。

相信在座的各位也一开始就参与了这个行业，那么最早的技术极客和早期的关注者，就是开始挖矿到现在，很多的传统资本甚至刚了解区块链的人也都进入到挖矿这个行业，在这个前提下，大家对这个行业是怎么看的以及说明了什么呢？是不是觉得以后会有一个更好的欣欣向荣的现象呢？我们从邵总开始

邵建良：那我就先起个头。我是这么理解的，咱们比特币到目前为止，是我们公认的应该是区块链行业最成功的落地应用，虽然大家都在讨论到底什么能带来一个变革，但我们不应该忘记我们现在使用的数字货币其实恰恰是这几年里我们认为最成功的，否则也不会围绕着比特币有那么多的生态和企业在其中，包括交易所、包括矿业、包括其他的，所以说这非常重要，这也开创了我们认为的区块链1.0时代。

目前整个比特币的市值也几乎占了整个行业的2/3左右，所以说对市场的影响力也非常巨大。那在这个行业里面也就不得不提挖矿，挖矿在这几年时间过程里我认为是穿越牛熊的一个非常重要的基础。我们可以看到在这个行业里面，矿工围绕着矿业上下的一些公司，在这几年里不仅仅是发展了而且壮大了，像我们在去年也很幸运能够上市。这代表了挖矿其实是这个行业里非常重要的一个基础设施，他凝聚了那么多的矿工和一些共识，这个共识来自于我们的矿工，也来自于更多持有比特币的用户，大家一起去共同维护着整个网络的安全，这个是矿工做了一个非常重要的贡献。

当然我们也知道资本是非常逐利的，那现在很多传统资本要进入到区块链行业，会去做摸索，丢一个石头去看看到底什么方向对他们来说是相对比较稳妥和适合他们进入的。目前挖矿这个行业相对很多传统资本来说是他们比较青睐的，一方面是相对来说挖矿更像实体，比起他们直接去获取一些数字货币来说，他们通过买矿机去运营、去获得数字货币、去分析这个商业模式来说，更容易去跟原来做的传统投资去类比。挖矿这个行业当然也是有利可图的，不仅能够去获得数字货币，把它当作一个传统的生意来做，它也是一个有盈收有利润的产业。

我们在做这块投资的时候，也希望通过挖矿去获得更多的比特币，去获得更干净的比特币，因为比特币现在在整个主流的金融市场里面，它其实也是需要更多的合规，通过挖矿获得的比特币可能在市场上会溢价于其他的比特币，就它会来的比较的干净。

当然随着未来接受度和共识度越来越高，挖矿是相对来说一个可持续的产业。之前也有人问我当比特币挖完了挖矿是否还能持续，其实也是很多人认知的一个误区，挖矿不仅仅是有一些创始的区块的奖励，它更重要的是维持整个网络不断运转的非常重要的功能，即使比特币挖完以后，目前每个区块的打包奖励手续费也足以支撑矿工去做这样的一个价值的事情。

经常有人会问，那我要是现在去投资比特币，是挖矿好还是直接去买币好？其实这里面也有一些学问，通过简单的把挖矿当作一个以成本价去获得比特币的方式，那可能就是价值和价格之间的关系，价格可能围绕价值会上下波动，有时候我们在市场上购买的比特币，它价格有可能高、有可能低，那通过挖矿去获得比特币，它是相对来说比较符合价值逻辑的区间，所以简单来说挖矿就是一种以成本价来获取比特币的方式，大家可能理解起来相对容易。

当然比特币挖矿是目前来说我们认为整个行业里面比较完整的一个产业，涵盖了上游的矿机、芯片设计与制造，中游的矿池、矿场运营，下游的数字货币交易以及各种形态的矿业周边服务等等。保守估计，这条产业链的价值已经高达数百亿美元。

未来，我们有理由相信挖矿会越来越好。而且主流的投资人会更倾向于先从挖矿入手，这是我们对于行业的一些判断以及未来可能会去发展的一些情况，大致如此，谢谢！

九妹：okok，一位内其实刚刚邵总也讲到，包括我身边有很多人以及传统金融这一块，他们都有在问说哎挖矿这个到底是怎么回事，那针对我们一系列的情况，飞哥你这边有什么好的见解吗？

刘飞：确实现在很多传统投资人开始进来挖矿了，主要原因就是其实我们也知道像我们风投去投企业的时候也会分有的人投A轮B轮C轮，有的人投EFG轮，主要还是一个体量问题。比如说你让比较大的传统资金，你让他投挖矿投几百万一千万的时候，体量对他来讲就不值，花这个精力就不值。现在主要是比特币的价格高了，所以挖矿整个行业的体量在变大了，所以才会有更多人进来，否则的话那些机构的体量其实都进不来。

第二点就是大家能看到尤其像海外的一些基金逐渐开始越来越多的找过来想要挖矿，很重要的是因为这个整个挖矿的回本周期拉长了。这里头有一个问题是说，在全球廉价能源的分布其实是非常的去中心化的，无论是南美、北美、美国、加拿大、俄罗斯、中亚也好，有非常多的地方有很多便宜的能源，但是为什么原来没有去到那边进行挖矿呢，就是说除了看能源成本之外，仍然要看到机会成本也很重要。比如说原来EP机器可能在高峰期三个月就回本了，包括在去年这种行情下。那种时候你选择把这样的机器用海运的方式运到美国，它的整个机会成本非常大。

还有一个是在美国整个的做建筑的成本，像人工成本、建设成本、法定合规成本都很高，那个时候的回本周期很快，所以大家没有办法做，现在就不一样了，现在回本周期被拉得很长，体量也够了，这个时候就比谁的电价成本更低、谁的资金成本更低。当矿场的回本周期变得很长它也不见得是个劣势了，它变得合规，可以长时间的进行合规的挖矿，它就变得很重要了。这个时候就会发现，一方面国内看到的就是回本周期拉得更长了，是不是很多个人矿工不愿意挖了，但另一方面看到很多机构的矿工其实开始进场了。

第三点包括CME啊KKT啊一些传统交易所，包括衍生品，其实他们的进场对很多传统的基金是进行了教育的，而且这种所谓的合规的基础设施的建立，也是资本可以合规的入侵也可以合规的出场，就不是像以前比如他想做风险对冲的时候只能选择在亚洲的交易所，他的资金如何去合规的报税、审计等都是问题，现在是可以解决到一些合规问题了，它在进行对冲、套保这些操作的时候有合规的场所可以去了，这些都是很重要的，都是对基金来讲很重要的东西。

同时应该看到今年整个疫情导致的经济衰退，整个的美元不停的超发，也导致了全球对于资产的保值增值，还有就是很多也在构建如何对冲掉法币信用违约的风险，其实我们看到黄金也在涨。今年比特币除了312的流动性危机之后的整个行情也还是不错，所以大家在对如何对冲掉法币的违约及法币的流动性泛滥的风险，在这种情况结合起来之后，我们看到其实更多的机构愿意进来挖矿、也愿意了解挖矿，应该来讲是比特币的整体性的进步，和这个生态的整体性的进步是紧密关联的。

九妹：非常谢谢飞哥。那么我觉得其实这个行业也将会吸引更多的人来关注的对不对？

刘飞：是啊，这个肯定是会的。现在是机构开始逐渐进入矿业的过程中，刚刚是一个开始。

九妹：ok谢谢飞哥。潘总呢，潘总这边有什么看法，因为您和神鱼总都是这个行业比较老的人了。

潘志彪：我觉得里面有个误区，挖矿其实属于离电力资源近、早期有资本的人能够享受到一个套利的机会。如果我们回溯到一个强周期，像12、13年中国第一批人进来，他们拿钱直接买的比特币，还有一部分人的选择是拿钱买的矿机，最后来看的话，如果币中途不下跌的话，最后结果很有可能是直接买币的人赢了，因为他现在持有的比特币更多。所以每个进场的人都在想我干嘛要买你的币，我自己去挖不是成本更低，聪明才智更能发挥出来吗？但其实比特币是一个非常好的投资品，个人的英雄情结啊个人的自我认知啊在这个大的趋势里面基本没啥用，因为大家都是坐电梯上去的，你在电梯里做了几个俯卧撑似乎影响不太大。

然后在今年呢也确实是很多传统资本进来了，我觉得有一个点很重要，第一是买矿机尤其是在国内是能开票的，对很多企业/机构来说这是一个不错的点，不可能说直接把公司账户的钱转出去说我去买比特币了，这没票，在流水上是没法合法合规的，但比如说打给嘉楠耘智、打给邵总，这个就是可以开票可以审计的。今年四川又做了一个风水萧大源区域，在雅安乐山这些地方支持得很好的，园区也是合法合规的，这样也不用天天搞游击队了今天搬到这儿明天不搬到那儿，所以在中国来说这些大的环境上已经具备了强烈优势了。

另外一个性质拉长来看，比特币这么多年涨了这么多倍，即使挖矿挖得很菜，也还是很赚钱的，那现在呢只是竞争比较激烈、赚钱比较困难而已，传统行业来说三年回本五年回本都依然是个不错的生意，资本量又大又能抗，第一年第二年亏本也没事。这对于矿圈的投资者来说投资几百万可能抗不过两年，但他们是完全可以穿越牛熊的。所以这拨人进来会把整个行业全面提升上来，全面的资本化。另一个就是像飞哥所说的，整个金融衍生品市场成熟了，给大家挖矿特别是对于机构这样的能够提供很多工具帮助对冲风险，这都是很不错的行业成熟的标志。

九妹：好谢谢潘总。其实每个行业在发展的过程中都会有一个孤独期到成熟期再到一个正常的发展的状态，那神鱼老板你这边有什么好的一些看法？因为像我身边认识的很多人他们挖矿真的都亏了，这好像是两个极端，一边是非常赚钱的。因为我对接大客户，有很多矿坝动辄就是上万个币级，是非常非常多的有币的状态，也有一部分呢因为挖矿导致币亏损。针对这些现象神鱼老板怎么看呢？

神鱼：今天我想表达的第一个意思特别是在早期阶段的挖矿大家还是比较好挖的，因为比特币每四年减半一次，那么现在已经是只有非常少的比特币待挖了，所以在挖矿的早期尤其是一些小币种的早期积累了一些算力优势的会非常容易去积累到整个币种的早期的产出。那么随着刚才各位也都描述了随着区块链行业的发展合规性的发展，包括一些金融衍生品的发展，有大量的传统资本的进入，包括一些传统实业金融，他们带来的大量的非常低廉的资金成本，他们可能会用一些比较高的杠杆，但是资金成本非常低廉。

同时这种传统的实业他们对整个利润率的回报不像我们过去的老矿工非常看重是120天回本还是180天回本，基本上在120天-180天回本我们才会买矿机。现在新进入的这些传统资金的玩家，他们觉得两年三年回本都是一件很幸福的事情了，这在传统实业里面很难找到这么好的标，每年有个20%以上的年化收益，所以挖矿相比对传统实业对他们来说是投资有一定规模、风险和收益成正比的。

那么有很多传统币圈的人还用传统的思维来挖矿，因为资金体量对市场周期的把握不好会导致剧烈的亏损出现，在18年这种事情非常的多。其实本质上是进入了一个挖矿行业的大的转折点，未来大量的参与到挖矿市场的应该是传统的资金力量，而不是像过往的一些个人投资者，这会导致整个市场的竞争更加激烈，大家会拼很多核心资源，无论是电力资源、资金成本，还是一些合规性问题。另外就会导致整个行业的利润率水平不会像过去那样一直是一个暴利期，因为挖矿毕竟是虚拟货币的实业，它可能会存在短暂的暴利期，但不会像过去那么夸张，像3个月4个月就回本了，这样的事情可能只会在比特币暴涨的那几个月发生，不会像过去那样大量的存在，所以整个行业未来可能就是在比较平稳的、快速发展的阶段，不会再出现我们过去看到的快速的财富的积累。

九妹：ok明白，感谢神鱼总。因为其实也有很多人跟我说过，也是一些矿主吧，他说可以多多关注一下这块，因为接下来挖矿在整个行业来说赚钱应该是越来越难的，从早期的这种快速发展的阶段，可能会早就很多人的暴富的现象，但当更多的资本来专注到这个行业之后，赚钱就没有之前那么快速了。

那么还有第二个问题呢，今年比特币迎来了第三次减半，在此之前其实币圈对减半有很多的预期，在减半之前也是经历了312一个比较大的震荡，有很多大佬也在说币价还在但是币没了，再加上现在我们也是知道丰水期已经来临了，也使得挖矿成为了今年难得的热点，也有很多的矿主说价格可能还会更上一个新的台阶。

每次减半可能在行情上都会有一个比较高的涨幅，那再回头来看一下，矿业在减半前后的预期有哪些异同点？会不会成本和各方面会变得更高呢？要不也是从神鱼总开始我们再探讨一下

神鱼：其实相同点首先大家对于减半后矿机的数量，就是销量上的这种预测，包括对整个市场对矿地的需求，其实我觉得减半前后大家的预期是一致的，因为减半之后的丰水期的道理会让大家会去采购更多的矿机，因为今年的水电非常的便宜，并且容量也非常多，所以出现了很多复合没有用完的情况，所以会逼迫这些矿场主和水电站方他们去采购大量的矿机。但是今年整个的矿机的生产其实是不是那么顺利的，因为有疫情的原因和其他的半导体行业的发展，所以会导致今年产能其实是偏弱的，并且矿机在换代的状态中，这一点基本是相同的状态。

不太一样的点，就是说其实大家对减半对行情的影响，包括对整个数字货币行业的影响，其实判断有一些偏失，就是说在减半之前，尤其是春节前后，大家对整体的市场的发展非常的看好，我们也看到了大量的资金流入和矿工朋友们加了非常多的杠杆，然后无论是直接买币还是采购矿机，但是在减半之前312的时候突然发生这些事，大家都熟知的这些暴跌，导致非常多的杠杆进行了去杠杆，然后然后很多矿工可能他的采用高杠杆买了矿机也也都入不敷出了。但是首先对整个行业是一个好事，因为它这样杠杆在减半前就释放掉了，对整个行业的潜在的风险基本上消失。但在减半之后，现在基本上一个多月过去了，整个行情虽然回到了312大跌之前9000多的位置，但是整个行情还是长期在一种焦灼的状态下，我们还长期横在9000的位置，不上不下。对于当前的矿工来讲，其实还是一个比较难受的位置，因为虽然挖矿的电费成本绝对的降低，但是整个市场的算力也会升了，然后挖矿的难度也上涨了。整体的收益因为币价没变，但是减半之后整体的收益是偏低的状态，所以这一块其实是跟大家的预期可能有一些不一致。

然后剩下的说整个减半，对矿业的一次冲击可能就会发生在丰水期的结束，因为今年丰水期电费非常的便宜，水利非常的足，但是一旦丰水期结束之后，控制器代理来临的时候，电费的成本还是会回归到原来的电费成本。那么市面上大量的老旧的像这次开机的s9这样的型号的机器，还是会面临淘汰，况且在九十月份是会面临一次新的拐点。

九妹：ok明白，可以的。那么潘总您是如何看待比如说在九十月份之前，这些跟之前的一些预期的共同点或者是异同点？

潘志彪：共同点的话它确实是真的减半，如大家所预期，但是并没有预期预计到有一个牛市，像大家说抄作业吧，上一次2015年是7月份减半的， 然后5月份开始暴涨的，这次说5月份减半，我们3月份就开始暴涨。所以大家说上级的杠杆，结果在312的时候韭菜全被割了，当然被去杠杆化了，这是一个最大的差别，大家发现跟上一次的作业确实不太一样，抄错了。

我觉得这个黑天鹅事件就大家都说历史会重复，4年减半，4年报复一次，这一次你上了杠杆你就倒霉了，你不仅没有包括甚至已经财富已经减半了，或者说以b轮为算都减半了，那就比较惨了。其他的我觉得最大的不一样，可能就是不像以前那样轻松了，这个行业以后就变的更加的激烈，然后资本化各方面都得靠专业选手了。

就这个行业前几年有一个现象，包括我们很多朋友觉得自己也是这样的，最后公司有钱了或者个人有钱了，都觉得自己牛逼公司牛逼，最后发现是因为大的潮水涨上来了，大家都很开心。然后每次到了熊市的时候就特别难受，怎么这也不行那也不对。但其实也不是，是因为做的逻辑深一点，可能各方面本身逻辑就不太对，只是每次都被大的泡沫给掩盖掉了，并且还捧得挺高。所以这个行业因为有大的趋势就显得特别有意思，但每4年或者一个大的周期确实在逐步的淘汰，逐步的提升，使行业更加成熟。

九妹：明白，所以说咱们这次圆桌的主题也叫“风云区块链，激荡11年”，这11年大家都是在这种波澜壮阔的起伏当中度过来了，对不对？那么接下来有请飞哥。

我有个问题想插播一下，刚刚神鱼老板有说到，就是比如说在10月份，您是如何看待这一点的呢？接下来行情真的会到10月份就会迎来一个比较大的优势吗？

神鱼：其实不会，历史不会重复，但它很押韵。因为其实我跟彪哥我跟神鱼其实正好因为疫情原因，我们之前做了好多预期都是不会，真的我们几个在一起真的就预测的还挺准的，包括对整个算力的预测，包括哪些机型还能开机，其实大家都应该预测蛮准的，包括算例值是多少等等。但是大家原来还对减半之后，其实有个美好的愿景，就是说可能会有效的突破1万美金，但是大家当时很多预测都是说到年底可能才会去接近2万美金，但是确实没有预测到减半之后连有效突破1万美金其实都有点难。对，这点确实还是挺不一样的。

包括就像神鱼之前提到的就是说10月25号之后，丰水期一旦过去之后，包括s9这一代彻底淘汰，然后其实算力可能整个会降下来30个亿，当然了最近神马和比特大陆可能也还发了一些货，整个加起来可能每个月还有两三个亿的这种增量，但是其实到年底的话应该s9还是开不了机的。整体的感觉是应该在年底之前其实都在为一个牛市在蓄势，应该是这样。

因为供给减少了，后但是它很难很快的反映在市场上，因为供给除了新挖出来的之外，还有存量的供给在。先挖出来的减半，其实对市场的有效供给期影响还是比较小的，它需要非常长的一段时间去积累。其实每次行情从减半到爆发，它都需要一个积累期。大家可以去看看之前的几次k线都能看到这个情况，它都需要一个积累期。 所以还真的需要几个月的时间，慢慢的等一等。

九妹：好的，谢谢飞哥，那邵总有什么见解？

邵建良：其实就是减半前后的预期我们回头看的话，确实还是有很大的一个一个区别。我觉得可能今年也是比较特殊的一年，如果我们不去叠加外部环境因素的话，可能挖矿这个事情其实还是有迹可循。但是一旦我们叠加到外部因素，其实一个经济环境是非常糟糕的，我认为各种行业在大的环境里面都很难独善其身，所以说可能大家对于今年的经济环境和疫情的变化意料不到，因为确实也是百年都不太能见到这样的一个状况。这种状况里面其实对于很多人来说，包括矿业，包括数字货币包括其他的资本市场，我们整体来看，大家做投资的时候，还是要相对谨慎和稳健一些。当然如果我们自己对于这个行业把握度比较高的话，适当的可以在一些大家认为比较合适的一个点位上再做一些投资，甚至是做一些追加，但整体把握的策略就是可进可退，我觉得这个是非常重要的一个选择。

包括挖矿现在来说，我自己相对来说也是13年挖矿到现在，我觉得虽然我们要坚持去做这个事儿，但是在不同的时间节点上面，我们的投资策略是进还是退可能会不太一样。当然不是说我们要离开行业，这个行业其实还是非常不错的，比起传统的行业来说，不管是矿产投资还是挖矿，能够在两年回本或者在三年回本，其实在传统行业里面已经非常不错了，这也是能够源源不断的吸引其他的投资人进场的一个很重要的原因。当然比起交易所比起炒币来说，收益率实在是太低了，没法比较，我们也是从大的一个背景去思考这个问题。

然后往后币势怎么走，我觉得可能跟大的经济环境有息息相关。大家可能也知道现在的话，不管是国内还是国外，信贷的支持力度是非常大的。大家如果尝试着用自己的资产去获得一些贷款，其实非常容易。包括我们在币圈，现在有很多金融这样的机构能够来帮我们做一些矿产矿机融资，这些钱哪里来的？其实背后都是传统资本市场，它不断的会有这样的一个信贷杠杆来支撑蔓延到我们这里，势必会带来资产未来的一个增值和暴涨，只是这个时间点到底是什么时候，可能是今年年底，也可能是明年，我们还是要观察到整个大的经济周期所带来的一个趋势的影响，当然我觉得这点是大的一个经济周期所带来的一些变化。作为我们自己就不要在黎明来之前犯错，不要再骚操作，我觉得整体来说笑到最后的人，我觉得才是一个胜利者，这是我的一些观点，谢谢。

九妹：所以说今年我们大家主要的标语就是“活久见”，还有另外一个就是“活着”，无论对任何一个行业来说，都可以把标语一直放在自己的心里这种状态。那么还有最后一个问题，我们大家都知道5月份在成都也办了一场世矿会，这场会议也是影响了很多圈内圈外的人去了解挖矿，包括去参与挖矿，那么加上即将迎来这样一个丰水期的状态，其实投资挖矿追求的就像我们刚刚几位老板说到的是追求一个长期稳定的收益，但是毕竟可能导致很多人用收益高回本快来吸引用户，那么对此各位怎么来看，这对挖矿行业会不会有一些影响？那么还有一个问题就是大家觉得比特币还能不能回到2万美金？

邵建良：那今年的一个特点就是矿业的企业不开会了，可能非矿业的一些媒体在开会，所以我觉得这个也是一个比较反常的现象。这代表什么？其实代表今年其实从币圈投资来说，我们可选择的赛道不多了，所以大家都会把目光放在矿业，矿业可以说是这个行业的定海神针，所以说吸引到大家的目光也很正常。

那它是不是一个暴富的产业呢，其实从13年到现在，矿业的骗局实在是太多了，然后也有很多人抱着暴富的想法来参与这个行业，有挣钱也有亏钱，所以说我觉得比特币挖矿要把挖矿的事情给自己梳理清楚。但是挖矿特别是比特币挖矿，这几年的发展以来它的门槛越来越高了，现在能够参与这个行业的往往都是一些专业的机构投资人，以及专业的矿工，这个是这几年的比较明显的变化。作为想新进来的一些资本的话，他们最好的方式还是跟这个行业里的一些头部的机构，以及相对比较专业的从业人员做一定的合作。不亏钱，才有可能赚到这个行业的红利。因为大部分人其实赚的钱都是行业的平均收益，除非你是这行业里面相对比较专业的人，你才有可能获得一些高出行业平均收益的财富。大部分人进来其实都是被平均化的，特别是新进场的人，这个时候如果你能找到一个相对比较好的合作伙伴或好的一些服务机构的话，保证自己能够在平均收益上下，我觉得其实已经是非常好的一个表现了，千万不要抱有一些暴富等等的这些想法，我觉得时间会检验很多的事情，挖矿行业也没有一些不可公开的秘密，我觉得这也是行业非常成熟的一些表现。

包括现在一些传统的主流的资本市场，因为嘉楠也上市了，他们完全可以通过嘉楠每年的一些报表，包括嘉楠对于行业的一些年报里面的数据，也可以间接了解到这个行业实际在发生什么，或者说这个行业可能接下来几年的一些变化，其实也可以了解一些情况。我觉得这都是未来行业走向正规、合规，包括不断壮大的一些好的现象。

九妹：谢谢。谢谢邵总，那么飞哥觉得今年比特币还会回到2万美金吗？因为我最近做了一个周边，就是背后有一个k线图，最高点就是19,000多美金，其实我很想知道这件T恤能不能梦想成真。

刘飞：其实我是觉得今年应该都是在回到2万的路上，但是今年有一个比较大不同，今年进来很多人都喜欢用衍生品，用衍生品之后就会造成一个问题，可能价格对到达2万美金的时候，但是可能大家仓位都没了。因为在我们直播的同时，之前是突破了大概9600，很多人又觉得 ok是不是又上攻了，就很多人做多了，结果就在我们刚刚直播的时候很多人都爆仓了。它这个市场尤其现在整个的波动率是比较低的，成交量是比较低的，这个时候其实如果有些资金愿意去干预市场的话，整个成本是不高的。

所以的话我们会发现今天到冲到9700，现在又回到9300这么一个画门的行情，如果大家长期看好比特币的话，我希望大家尽可能的去做现货投资，也可以去开一些低倍的杠杆，低倍的杠杆可能只有三倍以内，但是高倍杠杆的话比较不建议。真的没有想到今天上午的这一波到9700就这么多人开了杠杆，然后刚才我看推送有很多人爆仓了。所以我自己的建议其实是如果你投资它就是尽可能的投资现货，然后少用杠杆。像我原来从交易所怎么进入挖矿行业的，我原来讲过，其实是因为我去加了杠杆来挖矿，结果导致自己爆仓也好或者怎么也好，其实就是这个问题。如果我那时候没有选择用杠杆去做挖矿的话，我现在这笔投资肯定是已经赚钱的了。所以的话就是价格可以回到价格，但是由于你用了杠杆，可能就没有机会了。

还有你刚才提到一个问题，散户投资挖矿这个事情的话，如果你是有特别的资源，比如说中亚、俄罗斯，碰到很多的家庭用电基本都在一毛以下，甚至晚上的时候用电都是零成本的，如果是这样的话你就来挖矿，如果不是的话，其实中间还是有很多坑，需要你了解完再来投资。因为现在的难度和之前包括去年挖矿完全不一样了。

今天神鱼提到了一个数字，我觉得非常有意思，我去问行长的时候，行长跟我说一开始挖矿的时候他告诉我三个月回本，神鱼跟我提说到180天，今天提到是180天回本才会来买矿机，但是我入行的时候我听到这个数字变成是300天了，但现在我来买矿机的时候我遵循的已经是500天了。其实就是挖矿越来越难，很多的时候就是因为你上车早，随着行业红利起来了所以如果你拿去年的经验来看今年的挖矿，可能就已经是不对了，今年这次减半之后又变成了一个新的世界。对，然后九妹你T恤一定是可以穿到的，回头分享给我一件。

九妹：好的，那么也是为了安慰一下大家刚爆仓的心，我们再拿出10件背后有19,000美金的 T恤，送给币牛牛，由币牛牛通过我们的直播间抽奖送给大家，谢谢。那么接下来有请潘总来聊一下你的见解

潘志彪：业界一些不良交易所把韭菜给割了，杀猪排就杀杀猪了，因为它的口号就是让天下没有难挖的矿，你找店找矿买机器各方面的坑，我们先帮你讲一讲，然后你自己就不要去淌了。所以挖矿这个模式如果说将来能成熟的话，我想毕竟现在自己的国防规模也做得非常大，所以将来像机构的钱他们要进来的话，你就直接来进场，那些脏活你就不用做了，所以它是一个行业成熟的表现。他们不知道会不会香港牛市的时候，但是有很多基金又想挽起袖子自己去干活。然后矿业公司为了自身利益肯定会夸大宣传的，优先回本或者是、采用一些静态计算的公式，小白一看，180天回本或者哪怕300天回本他也很开心，300天回本意味着年化收益100%，他去银行买个理财年化5%他就开心死了。所以这个事情怎么说肯定会存在一些王婆卖瓜自卖自夸，他肯定不会说难度低的不告诉你，那肯定会存在一个商家与消费者之间的一个关系，但也不到骗人那种说法，但确实是会夸大，当然传销盘的话那就完全是骗人的。最近文化行业组建，电力行业也在正规化合法的规划，我觉得这是个好事情，慢慢会成熟

九妹：其实就像是刚刚几位大佬说的，还是要选择这个行业内比较头部的一些矿池去合作，才能够避免踩坑的这种状态，神鱼总有什么看法吗？

神鱼：这个问题首先就是说挖矿最近这几年的信息不对称性是越来越少了，因为随着这个行业的发展，很多挖矿的工具，包括一些预测工具都出现了，所以典型的这种利用信息不对称对挖矿进行一些夸大宣传的，刚才彪哥也提到通过静态回本周期算法，因为我们现在很多的这些提供计算器的挖矿收益计算的也都是采用静态计算方法，那么普通用户一算回本周期很快，但是我们需要注意的是挖矿这个事情的难度是动态调整的，虽然调整的过程中，难度上涨的概率会比跌的概率大一些，基本上历史上是长了为主，所以我们不能用静态的眼光来看挖矿的这件事情，所以一定要用动态的眼光。

另外的一点，随着这几年的挖矿行业的快速增长和迭代，其实产业分工已经非常明确了。以前的时候大家要解决非常多的问题，从最早期的找店，建设矿场、运维到矿石，现在有非常专业化的分工了。那么随着这样专业化的分工和专业化的团队和公司的发展，其实挖矿的门槛是在快速的降低的过程中，所以如果能掌握好一些行业的信息，然后去打破信息不对称的情况，在合适的时机进入挖矿，其实是一个还不错的投资。

所以挖矿对个人用户来讲，未来一直会越来越简单，因为这些产业化的分工会越来越轻，这个时间问题，因为今年特殊的疫情的影响，包括全球的这种政治经济环境，像我们看到黄金的暴涨，包括一些大量的印钞，尤其是北美地区的年轻人拿到了救济的2000美金回头就买了比特币。随着这些用户的涌入，什么时候突破前高是一个时间问题，肯定会突破的，在突破的过程中大家艰难获取到的这些资产，在新高的路上给丢掉了，这种case也屡屡皆是。

九妹：Ok谢谢神鱼总，所以说我们一定要把自己手中的币要守住，那些虚假或者真实信息也会有比较大的一个帮助。今天也是特别感谢我们4位嘉宾的探讨，以及期待比特币回到2万美金跟大家一起来暴富，那么合约交易记得还是要记得首选okex的，谢谢，今天特别感谢各位老师，谢谢大家，谢谢主持人。

主持人梦雪：好的，我们这边也谢谢九妹，特别谢谢九妹又再次赞助我们的10件T恤，然后也感谢第一轮嘉宾的分享，真的可以说是干货满满。

不知道我这边评论区的朋友们都记住了多少，我们现在马上就要开始的是第一轮直播间的抽奖了，规则是大家在评论区打出评论“b牛牛两周年生日快乐”，由我们的直播助手小哥哥来进行实时截屏，将截图中的前三位发送到我这里，前三位可以获得由我们本场的圆桌会议嘉宾联合币牛牛送出的大礼包一份。

现在我们的直播抽奖马上就要开始了，请评论区紧密关注一下。好，这边交给评论区，因为我们会有一点点的延迟。谢谢嘉宾们的分享再次感谢，我们可以邀请下一场的嘉宾了。然后我们的直播抽奖也正在进行当中，中奖的用户将发送到我这边来，我会在直播间通知这三位用户来领奖，端午节之后会尽快的将礼品送到你的手中。

再次感谢okx cobo、嘉楠耘智、币印矿池、币信矿业联合币牛牛这一轮送出的礼物，没有中奖的朋友们，接下来在圆桌会议之后还会有一轮抽奖，并且在直播结束前我们还会有一个打榜抽奖。那么刚才在直播的环节中有一些评论区的朋友问了我直播打榜抽奖是怎么样分享，不可以分享别人的链接哦，因为这样子你就是在给别人做嫁衣了，要自己点进去我们的直播间，然后在右上角点击那三个小点再点击分享，前10名就可以获得我们币牛牛提供的大礼包一份，所以说朋友们还有机会，现在赶紧邀请你们的朋友来观看我们的直播吧。

接下来要进行的就是我们的第二场圆桌会议了，主题是大家非常感兴趣的“数字资产衍生品的红海大战”。我们这边邀请到的嘉宾有币核科技创始人&HBTC霍比特创始人巨建华巨总，ViaBTC&CoinEx创始人杨海坡先生，matrixport的李矿李总以及RenrenBit CMO&HelloPool创始人梓岑先生，我们将直播间交给这场圆桌的主持Odaily星球日报创始人兼CEO的梦蝶小姐姐和嘉宾们，我们来听你们的分享。

王梦蝶：Hello，各位正在看我们直播的朋友，还有币牛牛的用户，大家好，我是星球日报的创始人Mandy，然后今天也非常感谢币牛牛的邀请能够来主持今天的圆桌，也非常感谢今天4位嘉宾的参与。刚才主持人已经介绍过4位嘉宾，我们就直接进入今天的问题，那我也会简单的从媒体的视角谈一谈这些问题。

我们的主题主要是讨论衍生品的交易，这个时间也非常应景，因为刚才比特币也是经历了一次小小的跳水，不知道各位老板有没有也开着合约呢。其实我今天的第一个问题呢，大家都有看到，数字货币衍生品交易的总量其实在去年到今年一直是呈一个增长的趋势，今年第一季度数字货币衍生品的交易的总量是超过了2万亿美元，哪怕是在312暴跌的这样的情况下，在第二天的3月13号单日的交易量还是高达625亿美元。所以可以看出来虽然数字货币的波动一直都非常巨大，但是大家对开合约的热情一直是有增无减，数字货币期货的成交总量也是在稳步攀升，所以我的第一个问题是想问一下各位嘉宾觉得这背后的原因是什么？

我也简单的说一下我的看法，大家都知道，从去年开始山寨币包括主流币的表现一直都是一蹶不振，也一直没有增量流量能够进入到市场，所以大家都在讲进入了一个存量博弈的阶段，也能看到散户对于期货合约交易的热情一路在渐长。

第二个是我们从媒体的角度看到，交易所也都纷纷的看到了这个机会，我们今天的两位老板，包括 HBTC和CoinEx也都是有合约交易的。在18年之前，前10的交易所就只有两家是有期货交易的，其他都是没有的。但是现在前10的交易所有8家都是提供合约交易，而且大家也在一直上一些新的期权等的产品，所以用户的选择还是挺丰富的。

第三个是最近我们作为媒体很多的选题都是在聚焦在机构的入场这件事上，期货的持仓量也一直是在增长，期权的未平仓量也非常的高，而且经常就会有新高。包括现金结算的比特币期货和比特币期权，也是受到机构用户的欢迎。这个是我的一些简单的看法，也是抛砖引玉，所以接下来就请几位老板来为大家解析一下期货交易这么火热的原因是什么，我们就从交易平台的老板巨建华老板开始。

巨建华：大家好，感谢梦蝶介绍了半天。关于这个话题我觉得我们这边还是有点发言权的，因为我们从去年四五月份开始就推出了期权交易，我们是做期权做得很早的一个平台，最后我们发现期权可能太专业了，基本上都是专业用户在玩。然后到去年九十月份的时候，我们把正反向永序合约都推出来。在这个过程中我们发现作为一个全新的交易平台，之前不愿意做合约交易的，在我们推出合约之后，其实就远比类似于期权这样的平台受欢迎。

最后的原因我们也分析了一下，可能交割期货相对来说，比如说一些矿工或者做套保的会比较关注一点，但是我们发现像永续合约这样的产品，它之所以特别火爆，我觉得主要两方面，一方面是确实跟现货交易没有什么本质区别，对于用户来说，做惯了现货交易的人，可以把永续合约当成带杠杆的现货来交易。对于用户来说，其实入门的门槛就非常的低。

第二个它很大的一个受欢迎的原因是杠杆倍数非常的高。大家都看到开到100倍杠杆，甚至还有些平台开了100多倍杠杆，能支持开仓及爆仓这种选项的。所以说很多用户觉得说有1万美金拿着去炒币，怎么着也就是赚一点钱，但是把1万美金拿去百倍杠杆，开仓变成了100万美金，这个感觉就完全不一样了。你在操纵一个100万美金的仓位和你去操作1万美金的仓位，差别就非常的大了。所以这个原因让大家觉得通过这种衍生品合约有非常好的暴富的机会。比如说波动个10%，可能就要赚很多钱，但是当然了如果做反了之后赔的也非常快。

我觉得永续合约还有一个主要的原因，就是有很多做合约交易的用户，其实本质上他们都会去学习交易技术，比如说波浪理论、技术指标，知识面是层出不穷，它就跟德州游戏这样的东西很像，非常耐玩。你会发现去研究各种策略、研究各种技术，最终可能你赚了钱或者赔了钱，你会重新再去总结，会在这个过程中会有一点点上瘾，所以这也是很多人不管赚钱还是赔钱，都持续的去投入玩永续合约的原因。

这三点结合起来了，就导致了合约其实成了一个经久不衰的产品。从以前很早的时候ex期货到后来变卖永续合约，再到现在很多平台都推出了永续合约，其实我看真实用户也不少，这三点我觉得是功不可没的。

王梦蝶：好的，感谢巨老板的回答，接下来请我们ViaBTC&CoinEx的创始人杨海坡老板来解答一下这个问题。

杨海坡：我觉得首先刚才前两位特别是梦蝶这边，我觉得有一点比较好就是说现在，因为市场熊市缺乏热点，另外一点就是包括刚才巨老板讲的这种上瘾机制，其实合约这种期货它很大程度上它是一种赌博工具，真实的套保需求是很少的，就算矿工套保也很少会通过这种期货的方式来套保，主要其实还是一种赌博工具。赌博当然是有一种成瘾机制的，这确实是币圈一个非常重要的产品形态。

另外我想补充一点，整个合约或者合约这种衍生品从去年到现在保持增长的还有一个原因，就是用户的转化的过程。因为币圈的新用户在入场的时候都是多头思维，主要就是在17年18年这种牛市的股东进场的大部分都是多头思维，并且大部分人他们是没有接触过这种传统的股票或者期货投资的，很多人实际上第一站投资就是投买了数字货币.后面特别是在熊市过程中，可能逐步的再去学习更多的知识更多的金融产品，逐步的从多头思维变成一个空头思维。就会发现做空也能挣钱，然后慢慢就被带入到合约市场里面，转化到合约市场里面。

当然实际上在合约市场里面的用户的生存周期是比较短的，虽然可能一开始挣钱的很快，然后亏了钱就离场了，但是更多还是靠着牛市积累起这些用户的不断的转化，维持了现在市场的规模。其实同样的周期实际上是在14年15年的时候也特别明显，在上一轮牛市周期里面并没有特别多人关注合约产品，但是到了熊市的时候，很多人就发现原来不仅上涨可以挣钱，做空也可以挣钱，然后就开始转合约了，这个可能也是在市场周期下的一个市场的趋势。

王梦蝶：好的，谢谢海坡老板，虽然海坡老板是交易平台的创始人，但是感觉刚才的回答还是非常从韭菜的角度为韭菜考虑出发的，然后因为我自己也是做韭菜这么久了是吧？我们接下来请李矿来回答一下这个问题。

李矿：直播间的朋友们大家好。今年金融衍生品的特别活跃，交易量也特别大，我特意查了一下传统金融行业的衍生品的交易量，2018年的数据，传统金融品的衍生量全年交易应该是600万亿美金，当年的现货的交易量是在12%左右，大概衍生品是现货交易量的不到10倍左右，从我们数字货币的衍生品交易量上看，第一季度的2万亿美金，我觉得应该是存在一定的刷量的成分。虽然刷了一些量，我也很认可说衍生品的交易量是非常大的，个人也是很看好这样的交易场景，因为衍生品的量这么大，其实从衍生品本身就是有一个杠杆的放大作用，比如说币圈基本上都是10倍20倍的杠杆，就把这个量就给放大了。虽然来看币圈第一季度的交易量是已经到了2万亿美金，这个量特别大，但我觉得整个市场还是处于一个初期的阶段，还有很多我们传统金融的衍生品的类型 币圈还还没有引入进来，甚至也是出于市场的早期量还特别小，我觉得这个数字衍生品从现在这个行情来看，还是处于一个非常早期的阶段，未来的量我觉得还会有个几倍的增长，这是我的观点。

王梦蝶：好的，感谢李矿的回答，我们的嘉宾今天还都是非常实在的一种，就是以说大实话的一个风格来做我们的圆桌的探讨的。我们最后一位正在路上的梓岑，我们梓岑老板在摇摆中来回答一下我的问题。

梓岑：大家好，大家能听清楚吗？ 我有看到这个问题，有提到我们所谓的现金为王，怎么说呢现金为王，这4个字感觉是个坑，我觉得坑的程度有点像“只要能赚币，只要我的币在变多”这样的口号，在我的理解里，现金为王这件事情是我们在面对极端的不确定性的时候，选择了一个极端保守的策略，因为不确定会发生什么，特别是当时在312在疫情那种局面下，的确我们面对一个非常极端的不确定的、我们不知道未来会怎么样的情况，我们不知道未来整个全球资本市场会变成什么局面，我们不知道各国会采取什么样的具体的防御措施，但是你会发现在4月份，当我们看到全球防御的这一个大局面开始稳定下来，我并不是说稳定控制，而是我们能够去预测未来会变成什么样子的时候，这种极端的不确定性消失之后，交易就重新开始复苏，开始活跃起来，这是一方面。

然后另外一个是对币圈来讲，从19年到2020年，很大一个原因是因为2020年是比特币减半年，减半的故事只有比特币能讲，整个市场所有的目光都在看比特币怎么办，在看比特币过去的趋势以及去预测未来会怎么样，所有的资金抢到了矿业赛道里面，所有用户的注意力全部到了比特币这一个赛道，也就是说其他的故事我们讲不下去。在2020年，其他的故事我们讲不了，18年我们可以讲攻略，我们可以讲大，但是你会发现除了比特币以及比特币衍生品交易之外，我们其他故事讲不下去，市场也不会买单。不管我们追求什么样子，因为资金不在这里，因为市场热度不在这里，很明显我们只能去玩交易，玩比特币交易以及合约。就这么简单，是因为其他市场其他故事，其他赛道的故事，我们讲不下去，这是一个非常简单的道理，没人玩就就这样的。这是一个很合理的市场选择，这是我的观点。

王梦蝶：好的，感谢梓岑老板的回答，接下来就是我想问的第二个问题，其实我们有看到在第一季度头部的6家衍生品交易所瓜分了超过80%的一个市场份额，其中肯定是包括ok还有火币，Bit Max这些比较老牌的交易所，其实还是有很多新的玩家在增加，也有很多新的交易所在开设衍生品交易的板块，这个是不是验证了这个业务还是非常符合二八定律和马太效应的呢？

其实我自己是觉得还好，在前头部的前6个里面，实际上也有像Bybit这样的也算是新兴的交易所，因为我觉得合约交易现在所有交易所都会做，还有很多像我们作为媒体报道可能也会有一些杀猪盘，这种说是合约交易所其实是在割韭菜的这样的平台出现嘛。我觉得做合约交易所的门槛还是很高的，一个开发和维护产品和技术，复杂度肯定是现货交易所的很多倍。这个一会巨老板也为我们讲一下，肯定是最擅长的。所以是需要非常专业的开发技术团队的，包括另一个是做事和流动性管理，对深度的要求还是特别高的。如果盘口很差的话，肯定是没有人会玩的。所以如果资金实力不雄厚的话，真正想做好一个衍生品交易所也挺难的。

实际上像Bit Max这样的平台，在一上个月跌的时候，可能别的交易所在9000左右，他到了8600，这样也是会损失很多的用户去其他的平台的，所以我觉得我的问题背后其实是想问说新的这些交易所在赛道里面怎么样去竞争和脱颖而出？我们作为媒体来看的话，还是觉得虽然老的交易所一定是有起跑的优势的，但是在合约这里有很多专业的玩家，还是会对产品技术等等的深度有一些很高的要求，新玩家能够把这些做好的话也是会有非常大的竞争优势的对吧？当然我也不是很专业，虽然我作为一个韭菜也蛮常开合约的，所以我们还是请现几位老板来为我们继续解答一下，我们还是按刚才的顺序吧还是从巨老板来回答。

巨建华：刚才这个问题是这样的，我觉得挺有道理的，我们去看合约交易这个事情，更多的不应该把它当成一个交易所的产品来看，而是把它当成一个整体的流动性市场来看，比如说某一个商品本身的市场属性，再剩下的才是看交易平台的产品属性。因为市场属性本身的存在，就导致了最终主要的流动性和交易量一定会去市场最集中的地方。因为在这样的地方，它的交易的摩擦损耗最小，成交的速度、深度各方面都比较好。同时特别是在极端行情的时候，你能够有更好的平仓、止损的机会，但这里面不是没有变数，我觉得这里面主要的对于交易平台来说，或者说交易市场的转移这种可能性，主要是受技术和流动性的影响会非常的大。

刚才梦蝶也提到了，关于像Bybit，在18年跟我们同时起步的这家平台，他们现在被大家公认为前6的平台，这里面发生了什么，其实我们也有过研究，Bybit确实在技术和流动性这两个方面，是做到了一个极致。从他们公开的技术的架构以及实际创业团队里面的市商背景，这几个方面整合起来，其实是把技术跟流动性深度做到了一个极致，包括产品方面也做得非常的细。这三个基础上，确实是在已经有头部效应的情况下面硬生生的杀出一条血路。

所以这里面技术产品，包括金融技术其实有可能改变衍生品行业的格局的。币安其实说真的可能后期大家看到交易量增长比较多，但是我个人觉得从真实的交易业务的规模上来看，我觉得Bybit其实还是要稍微有点优势。这个优势主要是因为技术跟金融团队的优势导致的。现在面临的情况是一旦头部平台很成功的话，挑战者想要再跨越进入头部的难度就变得更大。Bybit应该是第一个把全链路的订单延时延做了大概六七毫秒这样的平台，现在据我了解，其他几个平台都还在十几二十毫秒的时延，对于做市商来说就有非常大的价值了，很多做市商在这个速度下能够赚到更多的钱。减少很多损失就是赚钱的。所以意味着新的平台如果想要超越他们，就得在两方面，一方面时延低于一毫秒，另外一方面做事的技术，或者简单来说是你的资金量，你是不是够大胆，李矿肯定很清楚了，你只要敢去挂单，你就能够挂出去的，无非就是说会不会赔钱，你的坐商会不会赔钱。

正好我觉得ftx跟Bybit都属于技术也做得好，也敢去跟市场拿出天量的钱去把买一跟卖一堆到几百美金，始终都保持几百万美金，然后让你去成交的这种平台。这种就是如果想要再成为这样的平台，你就得比他们这方面更做得好。他对几百万美金给他1亿美金2亿美金，他延迟在5毫秒6毫秒，你的延迟你就得变成0.5毫秒，你才有机会去超越他们，而且你还要有很好的品牌和运营能力。

这个问题我觉得总结来看就是技术产品和流动性深度的积累，所构建的这种市场效应，其实要超越的难度是非常高的，但也不是没有可能，只不过说就像Bit Max成为第一大平台的时候，技术跟市场流动性挑战还没那么大。而现在你要想再超越，比如说Bybit，包括说这种okex，这些你需要做的比他们更好。但是很有意思的是，如果你做的比他们更好的话，你就有非常快的机会在非常短的时间把他们的生意抢过来，只不过说你如何做到比他们更好的问题。这是我的观点，也是我们目前正在努力的方向之一，就是从技术产品和流动性深度方面，真正的超越这些头部平台，我们正在做一个全年如时延小于一毫秒的交易系统，已经经过了完整的验证了。我们也把市面上大多数的做市商都沟通了一把，大家都很有兴趣来共同把一个市场做起来。 所以我们后面可以拭目以待。

王梦蝶：好的，感谢巨老板非常专业的一个解答，其实最近霍比特HTC的表现也是特别亮眼，所以我们也特别期待接下来的话能够看到霍比特在合约赛道上面有特别的牛逼的表现，我们接下来请海坡老板来讲一下。

杨海坡：我觉得刚刚才巨老板讲得很好，就是产品技术流动性。但我认为特别是对于新兴的这些衍生品来讲，其实对于产品和流动性这方面是最重要的。目前技术上和整体来讲，市场的解决方案都没有特别大的问题，但关键还是产品的花样，就是这种其实刚才李矿也讲了，传统金融市场是发展出了很多衍生品，实际上币圈的目前主要衍生品也就是期货跟永续合约，还有很多产品并没有引入进来，比较好的是像ftx，他们在产品这一块创新是非常非常多的，但是产品的创新背后不仅仅是产品，更重要的是流动性。因为对于这种衍生品来讲，最重要的实际上是流动性，能够让用户随时去开仓平仓，比如说一些新型的产品或新兴的一些币种，这些流动性往往是需要平台方自己去做，甚至需要去投入真金白银，甚至跟用户对赌等等，这个是非常关键的。

像fts他们团队他本身就是做量化交易起家的，在这个领域上也是非常专业的，资金量也非常大的，这是他们的一个非常大的优势，就涉及到我们关于流动性这一块，特别是在产品上面，我认为未来应该也会有更多的这种新的这些创新的。其实Bit Max的成功也是因为引入了永续合约这种类型，它相比这种交割的期货确实会更先进，比如说指数爆仓，就避免这种插针的问题，它的价格会跟现货会贴得更紧，也有利于用户不用去过于关心这种议价的问题等等，产品设计上确实是会更好。

但是我还是想讲的，很多专注于做做这种衍生品品牌的，其实我觉得未来的发展可能并不是特别看好，这里面会有一些像fts这样的平台会继续承担下去，但是实际上这样的用户群体非常少，比如期权，全球有一家交易所就足够了，因为用户群体也很少，流动性也很少，这个市场本身就不大。但是这个市场真正的用户或者说新增的用户，实际上还是在现货的。从这种现货到合约，再到股票期权等等，它是一个类似于金字塔一样，是越来越少，永远最多的还是现货，只是目前来讲现货交易量不大，那是因为跟目前这种熊市状态有关，但是未来的牛市里面新增用户一定是通过现货平台入场。这样对于一些现货平台去做衍生品是非常有优势的，这种新增的用户，新增的市场资金都在这里面，比如说像币安火币，他们在去年逐步的去进入到这样的一个衍生品市场，他们的量起来就是非常快的。这对Bit Max对其他的一些专注于做衍生品的，并且在产品上面没有迅速创新的这些平台是一个非常大的挑战。在特别是像bcms这样的平台，我认为未来很可能逐步的会一夜之间就不行了。

因为在衍生品的这种成交量看起来非常大，但实际上他们的真实的用户量并不大，至少比现货要差一个数量级以上的。另外来讲就是这种同样的事情，我们在14年的时候，当时最早的最早的衍生品交易所的796，当然他后面其实是随着ok上线了同样的类型的产品之后，当然在ok在技术和产品上面做得更好，796迅速的就从巅峰去跌落了下来。当然这也是这种现货交易平台的一个优势，对于这种注于做衍生品的，就必须像fts这样一个平台，在产品和流动性方面做到不断的创新。

王梦蝶：好的，感谢海坡老板的回答，然后我刚才听到海坡老板说等到牛市的时候，现货肯定还是主流，好像还是对牛市能够在短期内回来很有信心的一个感觉，听上去还是一个好消息，然后我们接下来请李矿来回答一下。

李矿：好的，刚才巨老板和海坡都是交易所行业，又都涉及到了衍生品的行业，所以说他们的见解我都是十分认同的。我们公司虽然是衍生品涉及到一些双币理财，涉及到一些期权的这些产品，但是并不涉及到这些交易。从数据显示说头部的6家的衍生品大概瓜分了80%的市场，我觉得差不多就是二八定律和马太效应。数字货币交易发展到今天七八年了，在现货的市场已经形成了头部的交易和垄断了，而且把现有的用户也都瓜分的差不多了，头部的这些这些交易所因为做得早做得好，手里有很多的现金可以去不断的开发，也可以不断的推广。衍生品目前来看大部分的这些交易，比如说合约，也都是现货很成功的这些头部交易所推出的，所以说衍生品也要符合马太效应和二八定律的。

国外的这些从期权的角度来看，说很成功的交易所，刚才海坡说了比较觉得fts这些比较创新，还有说期权做的比较好的，都是抓住了早期的市场空白机遇，技术实力还挺强，也拿到了融资，发展的也还不错。对于交易所的技术是一个十分必要的条件，技术必须特别雄厚，交易的延迟越快，可能少损失钱也可能多挣很多钱，所以说这些交易系统来看，在我觉得已经就很成熟了，如果要说新进入的玩家通过比如说购买霍比特这样的交易平台，然后自己去搭建这个市场推广是更重要的方向了，但是从衍生品的特点来看越是逐级上升，合约现在玩的人最多，但是说你再往上上升到期权，期权在网上再包装这些产品，还会提到这个观点，像一个金字塔一样，市场顶部容量是非常少的就是说全球可能说有这么一家交易所就能把这个做了。

但是我觉得后面的这些能做的成功，我觉得顶级的目前已经拿到了很多用户的，他们要再涉足这个行业，他们的优势是特别大的。对于说新生的交易所，我觉得来做这个方向就是说，虽然一时能占了风头的，但是到后面我觉得还挺艰难的，就看说谁最终能获得用户，有雄厚的资金和技术，把这个市场给牢牢的掌握住。我就分享这些观点。

王梦蝶：好，感谢李矿老师的回答。基本上李矿老板跟海坡老板也都是认为说，虽然可能现阶段加入Bybit和像ftx推出的各种可能性的指数产品，可能会有一些创新和一些获客的优势，然后但是可能长期未来来看，头部效应还是会比较明显。像我自己也有在ok上面买卖过期权，确实现在来说产品做的还是比较粗糙，深度还是非常差的，因为欧式机器人没有办法提前行权，如果真的想平调的还是流动性不太好，但是也是因为用户少，如果说这个业务真的到了一个体量，我觉得可能大的交易所会去花很多心思去完善它的话，可能这些垂直于某一个领域的交易所确实会没有这么的有竞争力。最后请我们梓岑老板来回答一下。

梓岑：这个问题我觉得我就比较吃亏了，最后一个回答，而且前面都是交易所专家，其实我能够补充的已经几乎没有了，特别是巨老板已经把该说的能说的都说完了。

当然说二八定律这是很正常的事情，我觉得这是合情合理的事情。你头部交易所品牌效应更强，在用户那边的信用更强，深度更好。很多小的交易所或者新的交易所，他们可能面临的各种恶性循环，深度不太好，用户不太多，然后用户不来，深度更差，很难去跟他们竞争。

但真的要说马太效应吗？其实我觉得这个行业还没有到已经形成马太效应的时候，我觉得这个还太早期了。如果说之前我们以为比如火币、ok、币安，他们会牢牢霸榜，其他交易所没有太多机会，我们之前误以为是这样。说实话Bybit是一个非常典型的例子，你会发现他用他自己的硬实力打出来了。

其实在做其他几个嘉宾应该对Bybit，特别是巨老板应该对Bybit印象深刻。我觉得有这样一个例子摆出来，我们现在这个行业或者交易衍生品赛道已经马太效应了，我觉得还说的太早。如果我们真的目标定好，比如我要做给专业交易者，是可以刷出来的。靠流动性、靠深度、靠稳定性、靠效率、靠安全性，是可以刷出来的。真正专业的我觉得还没有进来，还没有那么多足够强力的竞争者杀进来，我觉得未来变数还会很大。

王蒙梦蝶：好的感谢梓岑老板的回答，下一个问题让你第一个答。我们就问下一个问题，其实大家刚才都讲到衍生品市场的竞争是非常激烈的，其中一个非常重要的原因肯定就是收入还是非常可观的。一个是手续费还是很高，包括像永续合约这样的产品，虽然对于用户来说确实挺便利的，但是费率和税费都还是挺高的，所以其实衍生品交易平台可以说在这个当中肯定也是获得了高收益的。所以我的下一个问题其实是想问，除了衍生品交易本身，用户是不是也可以认为说头部交易所的平台币也会是一个不错的投资？

我是觉得说前面也说可能山寨币是一蹶不振，币圈的绝大部分币，99.9%的币可能也没有所谓的基本面，平台币作为一个大家觉得是加密世界的券商股的这么一个存在，确实也是大家比较公认的价值投资，因为只要平台的经营状况是好的，大家对于平台币的收益基本就有一个预期的增长，这是一个比较清晰的模式。可能很多的交易平台都会一直有各种新的玩法，包括像销毁等等的这些，也会去刺激这个平台币的上涨。从去年到今年，其实主流交易所的平台币的表现也一直都是挺亮眼的。像霍比特这两个月发了平台币，收益也是非常的可观，我个人也是有买平台币的，所以想请各位老板也聊一下对于这个平台币的一个看法。因为现在还是有挺多衍生品交易平台还没发平台币，是不是也是未来的一个趋势？然后不知道大家的配置是怎么样的？

梓岑：这个问题我觉得回答之前我先做风险提示。第一，利益相关，基本上头部交易所、头部平台的平台币我都有配置，然后我自家的人人比特、RRB那更不用说，其实有一个道理很简单，自己绝对最了解也最尊重自己的对手，所以头部平台币我有配置。

但是你要问，如果对用户来讲，是不是推荐去配置平台币，我觉得不尽然，需要看不同人的投资风格或者说投资逻辑。你要考虑到这样一点，看起来是很漂亮，头部交易所的收入非常可观，回购非常可观，但是去看一下回购比例，历史盈利的数据，你会发现其实单单回购和销毁这件事，平台币其实是很有限的，当然都是我个人的看法个人观点。

因为数字是个双刃剑，业绩是双刃剑，当这些预期的收益我们都看的太明显之后，比如现在几乎可以预估火币、ok、币安接下来一个季度的收入规模不会差到5倍，可能会差50% 、40%这样的差额，但是不会差到5倍10倍。也就是说实际上未来预期已经很确定了，我们藏很多币，我们搏的是不确定性，单单靠业绩、个人靠营收去支撑平台币的价值其实是很有限的，很稳定但是同时也很有限，这是一把双刃剑。

在我看来，一个比较典型的例子是币安币，币安币真正有一波大的高潮是因为币安的攻略。我们其实可以回顾一下，就币安供应链发布之后，它给平台币赋予了回购30万，在确定性之外加入了一个非常高不确定性的，可以有几乎无限预期的这样一个概念之后，它才能突破之前数据的束缚。

对于追求稳定收益的、追求低风险的，我觉得是头部平台币是ok的，是值得配置的。如果说你要想搏十倍百倍这样收益的，除非这一个平台币摆脱了业绩数据的束缚，除非它的价值不再是单单由营收和利润来支撑，这是我的观点。

因为这个市场很多人很多用户他们的玩法或者他们想要的目标是不太一样，就对我来讲，我会拿部分的资金去配置这些平台币，但是当看到很多散户喜欢追求十倍追逐百倍这样收益的人来讲，可能平台币会让他们失望。

当然这是其中一点，我另外一个观点，平台币也有轮回也有周期，跟任何一个币种都是一样的。就在熊市底部开始回暖转牛的时候，平台币一般都会有一波，理由很简单，春江水暖鸭先知，它最容易被传导到平台币上面，整个市场回暖的趋势最容易被传导到平台币。在牛市的末期才会再次传导到比特币，才会再次传导到平台币，因为新进的资金最早去都是直接驱动比特币以太坊这样的主流币种，这是我个人的观点。

所以我并不觉得现阶段布局头部平台币是一个特别好的时机，要不然就回头看到2018年底、2019年就是熊转牛的初期，那个时候是布局平台币的好时机；要不然往再往回就是2017年底到2018年初期，那个时候同样也是布局平台币的好时机，这是我个人的观点。所以在现阶段我可能会把更多的仓位分给比特币和以太坊这样的主流，我只会在后续整个大趋势的变化当中去换仓，这是我个人的节奏的把控。

然后第三点，对头部平台币来讲，的确收入看的很舒服很美，但同时数字也是它的束缚。如果想要追求更大的爆发力的话，去看一些刚刚出来的平台，当然你必须笃定它能活到三年以后，比如人人比特。因为有更大的成长空间，头部平台币业绩非常喜人的同时，也意味着它向上的空间可能已经到了瓶颈了。我们可以返回到我自己分享的问题，就是第一条，想要摆脱这样的瓶颈，业绩的束缚，你可以用其他方式给它赋能，比如供应链概念，这就是我的观点。

王梦蝶：好的，感谢梓岑老板的回答，果然第一个就是能够讲的比较多，我感觉我在听到你刚才说像供链概念的加持赋能，和新的平台币的爆发的时候，我都看到我们巨建华老板露出了肯定的微笑，肯定是想等一下讲一下。然后我们请李矿老师来讲一下。

李矿：好的，其实这个问题对我来讲比较吃亏，个人从没买过任何平台的平台币，失去了一个最好的布局的时机。我觉得这个例子就有点像我以前是炒股的，在接触到比特币之后从来就没有炒过股，因为可能炒股自己点太背了，从来没有感受过一个涨停。接触了比特币，行情又一直是特别好的，然后在行情好的时候，其实比特币还有一些主流币涨的比较快的，后来也就失去了最佳的时机。

再后来说我从来没有买过平台币，并不是因为我不看好这些平台，因为我觉得至少比很多这种毫无意义也解决不了什么问题的山寨币较强的多得多，因为毕竟说平台币和平台的盈利是相关的，但是要在数字货币的角度来讲，我觉得平台币也就是类似传统的这些股票。当配置这些股票的时候，还要看整个市场的情绪，比如交易量会不会有爆发，或者说行情怎么样。我觉得现在行情平稳的这种情况下，大家可以再研究一下，看看是不是应该去布局，因为我自己从来没买过，我也不知道说这些平台币的走势，个人还是说持有比特币和ETH是要多一些的，但是我觉得你去玩平台币，也比去配置那些也不知道是怎么回事的山寨币要好的特别多，然后还是听听其他嘉宾的观点，因为自己从来没买过。

王梦蝶：好的，我们听其他嘉宾来给李矿推荐一下平台币，来我们海坡老板先来。

杨海坡：我分享两个观点，第一个观点就是说关于币圈的估值逻辑问题，其实刚才前面两位嘉宾也都讲了，但可能讲的不是特别透。关于币圈的估值逻辑问题，其实币圈我们特指像比特币以太坊或者BCS、莱特币这些币种的估值逻辑，其实跟股票或者证券类的它是完全不一样。证券类的我们讲的是PE，讲的是现金流，但是比特币、以太坊这种，不但没有现金流，不但没有分红，反而还源源不断在挖矿，市场上不断的新增加新的币种，把新的这些流通盘。其实币圈的估值逻辑实际上是共识的扩张，某种意义上很多币其实是有一些宗教属性在里面的。它更多来讲，它是一种社区或者一种共识。这种数字货币它的价值越高，就算是跌到零它价值也很合理。因为最关键还是在于多少人去认可接受它、认可它的价值。在比特币过去这十几年的发展，本质上来讲，就是接受和认可比特币的人数的扩张的过程。平台币的逻辑其实是跟传统股票的逻辑是比较相似的，但是在平台币有一个特点，就是投资者跟用户是重叠的，所以说其实平台币也有一部分数字货币的属性，但是确实来讲它会更偏股票的这种估值逻辑。所以说在某种意义上，如果涨的太多，大家会认为它估值过高了，实际上它上涨的空间是有限的，但是对于这种数字货币类的实际上是没有上限的。

第二点就是说收益跟风险是对等的，特别是像平台币，这种头部的平台币的风险是很小，但是确实来讲，收益相对应的可能就也很少。相比于数字货币的风险，还有一层就是平台本身的作恶或者跑路或者被盗的风险，比如说今年上半年有很多家交易所，跑路等等行为实际上是非常伤害很多投资者的，这个风险也是事实上存在的。所以某种意义上在币圈平台币的投资是不如传统的其他数字货币类，从估值空间也好、从风险也好，因为他去中心化，所以说几乎不可能会死掉的。  

另外来讲，一些小的平台币还是会有机会，因为同样的它的风险比较高，但是也意味着它的潜在回报是可以的。比如像币安币在17年的高速成长过程中，它的平台币也是上涨的非常快的。并且我认为对交易所这样的一个赛道，实际上市场虽然头部效应很明显，但是市场还是会非常非常大的，并不存在赢者通吃的，因为它不是一个同质化的市场。

比如说永续合约，或者说BTCUSC这样的一个交易，这往往是同质化的，这样的肯定会存在一个王者，但是对于整个数字货币市场来讲，并不存在一个绝对的赢者通吃，因为它是一个非常非同质化的市场，特别是有一个观念是往往一个币种成就了一个交易所，其实我们回到能细数这些所有的平台来讲，这些头部平台我们都会发现它的爆发性的增长是跟某一个早期关键币的关联度是非常高的。

比如说ok最早是通过莱特币，或者像当年的p网是ETC的分叉等等，特别是我觉得对于这种小交易所来讲，在选币和上币上面，这种资产的选择上面是非常关键的。对市场的敏感度，对于风险的把握等等，这是未来新型的交易所的机会，这里面也对一些很早期的交易所，一些相对体量比较小的交易所，还是会有很大的机会和空间的。当然说真要想买比特币可以去买这些平台币，是可以去布局一些优质的小的一些交易所的平台币的。

王梦蝶：好的，感谢海坡老板，我们最后请巨总帮我们压轴回答一下。

巨建华：好的。我觉得平台币方面我还稍微有点心得，因为我们服务了大概260多家交易所，大多数的交易所也都发平台币。所以我们能看到大家除了日常看到的交易所平台币之外的更多的平台币玩法，和最终的一个收益各方面的情况。我觉得其实交易所的平台币本质上刚才已经有说已经是可能跟股票有关，然后又说平台币需要一些可能没有办法被量化的估值的想象空间，比如说供链，其实我觉得这一点可能是不成立的，因为不管是gate 还是ok还是火币都发了公链，然后发现供链并没有给他们带来不可预知的所谓的价值空间。

然后币安也并不是因为供链导致它的代币上涨，所以我真正觉得平台币这样的资产其实存在一个机会，是跟交易所的收入强相关的。如果说你没有办法用交易所的真实收入去衡量平台币的估值的话，这样的一个平台币买了之后风险会非常的高。因为你根本不知道它有什么价值，不知道他有什么价值的情况下你去买了，最终的结果就是你跑得快。在早期流通盘小的时候赚点钱，最终可能亏的什么都没有。

首先头部交易所刚才已经说过了，没有空间的原因是按照他们目前的估值，再涨个一倍两倍估值到天上去了，我看币安币现在在全球产品货币的估值是排名第八，你让币安币再涨一倍，这个价格就要到200亿估值去了，这个难度是极高的。所以对于头部平台币来说，我觉得就当成是去花收益就好了，当作买了一款产品，看一下一年能赚多少利息，就是对头部平台币的投资策略。对于新兴平台，其实现在是一个风险极高的状态。因为我们今年已知的还有很多交易所跑路，这些交易所一旦跑路之后，平台必定会归零，所以当你去配置小交易平台的平台币的时候，其实你是在冒极高的风险，然后又得不到太高的收益，其实是一个非常高风险的低收益的事情。

但是我们现在看到有一些现象，特别是在 DeFi的业务增长，最近大家应该看到了，比如说包括像Compound。Compound代币最近涨得非常不错，其实本质上是借贷市场的一个平台币，跟交易所平台币有点类似。然后包括像类似的借贷平台的平台币，我把他们称为泛平台，这种平台之所以能估值有投资价值的原因是什么，业务量非常有增长空间。有比如说当compound成为全球最大的借贷余额的平台的时候，大家就会想象，假如他的借贷业务可以持续，然后他的分红能够给到这些持币的人的话，那会是一个非常高回报的这样的资产。所以就给了他非常高的一个预期，当然实际能不能成不知道，但至少说目前市场认可这样的可能。但是在一个中心化的交易所，你根本不知道它真实的业务量的多少，比如说一个可能对外声称有500万注册用户的平台，可能每天就100美金收入，而且这样的平台非常多。所以当他说他有500万注册用户的时候，他能够拿出1000万2000万去到处开会，告诉你这个平台不得了，你肯定会去买他的平台币对吧？你买了之后你试试，一个没有真实交易收入，但是宣传市场又做的特别棒的这样的平台，足够把购买平台币的人口袋掏空了，再也没有机会。

所以我觉得也是因为这个原因，为什么说交易平台要发平台币，本质上大家应该了解，就是有一个案例，币安就是一个例子，业务上做的很成功，币安都是成功。交易平台卖出去的每一个平台币都是一笔债，最终你要花更多的把它买回来。在这样的一个情况下面，哪个交易平台愿意让自己的债务变得更多，比如说之前币安最早的回购是面向二级市场回购，说是要把2亿枚回购销毁到1亿枚，最后还差一点点，几千万没有回购完的时候马上改规则，我就从内部回购，因为内部回购起码成本可以固定，然后就做了这样一个变更，这个变更其实本质原因就是交易平台所有者的利益跟这个平台的持比方是矛盾的。那也就是说本质上没有哪个交易平台愿意让自己的债务或者运营成本变得更大，但是又不得不做这个事情，因为不是竞争对手在干这个事情，所以这是目前头部平台的平台币的现状和刚才说过小的平台币的现状。

但是为什么我们会说平台币会有投资机会，我觉得唯一可能的就是假如谁能再走一遍币安当年的路，币安最高的时候应该涨幅接近200倍，现在也有100多倍，前后大概也就是一年前实现了这个目标。假如有一个平台能够通过业务收入走一遍币安原来的路，实际上工程业务收入本身是在支撑的，平台币的价格就可能有比较不错的回报，当然难度非常的高。也就是说能够做到这样的其实非常难，但是这里面有一个例子，如果关注平台币的话，不知道有没有去看过这个ftx ，像白比特的衍生品比较成功，但是ftx跟白比特的基本上是差不多相同时间，目前也是接近相同规模的，但白比特没有发平台币，而且我相信白比特以后也不会发。就像我刚才说的，谁会愿意把一个到手的利益让出来，本来属于股东的钱拿去变成债务了，这个是非常难的。特别是已经成功的，那ftx在于最难开始的时候，其实这个团队我觉得还挺有意思的，开始他就把这个平台币就发出直接分平台币，最终他是实实在在拿着自己的收入，这个ftx我觉得平台币应该最高退到了有30多倍。很多投资人在里面赚很多钱，他是拿了30%的收入，甚至包括用户的爆仓的30%收入都一块拿过去，就做事盈利的30%，然后老老实实踏踏实实的就不断的去拿钱去买，硬生生的拿收入把平台给你买了，买到30多倍。

可以看到说平台估值空间，真正的核心的就是两点，一个是你有没有真实的收入，第二个是你真实的收入是不是真正能够把价值传导到平台币上。

我认为这个东西它很简单，它对于币的增长的帮助就是能够让它保持稳定，然后更好的去满足应用场景的需求，但是对于增长空间来说是很大的，因为后续的任务更重的因素来支持了，就是不会有钱拿去回购市场的利益，所以我觉得未来展示的是要具备跟币安、货币、ok相同的平台竞争力，比如说他有现货，有期货，然后有合约，他的深度足够好，你也得足够好。它的稳定性完全性不够好，肯定也是个好公司，还占有了小企业估值很低，这几个因素如果同时的话，我觉得是有这样的机会的。

我们在前期的时候我们做了一些尝试，我们修改了原来的模型，只能大概是深入不深入这个问题。三个月时间，我估计价值不到我们自己的平台运行，比如说bht运行的hbc大概有10倍左右的空间，目前大概是在停留在最主要的位置。而这个背后的本质其实就是跟工程有关。

就像刚才来我们说的，市场的头部远远还没有定，我们都看到头部的平台好像很多，比如说中文区的前10交易所还是很大，但我给大家一个数字，目前我们通过闭合云服务的200多家客户的总量，业务上加起来已经仅次于hbo三家交易所之外了，甚至可能比gate规模还要大一点。这样的一个算式大家可能从来没有了解，然后没有听过的数字，而且这个数字每天都在增长，目前300多万注册用户，每天大概会新增两万个左右，已经覆盖了绝大多数的用户了，这说明了头部效应，深度产品和品牌和服务。这就跟比特币现在已经是红海是一样的，我觉得比特币的持币人数再增加10倍20倍不是大问题。所以一个能活过三年的平台，可能会有机会，我也比较认同。我觉得未来上千倍的平台币，有可能是来自于去中心化的 DeFi的这种领域,这样的平台我觉得是会有机会存在的。如果比特币来轮大牛市，去推动了非常强的平台币是有期待、有大的可能的。

总结一下平台币一定不能乱买，头部平台没有太大增长空间，但是小的平台有机会的平台其实是非常考验大家的眼光了，你就看他的OTC无论是业务做得怎么样，如果OTC既没有商家，然后挂几个单，服务还很差，这样的平台币就可以不要考虑去买了，因为基本上是没有量的，看到的成交量都是有问题的。如果他的OTC业务还不错，你会发现很多商家在上面的成交量单量挂单很活跃，甚至你可以去跟每个商家加微信看一下，跟他们聊一聊，看是不是都是一个人自己挂的。把这些东西做一下，你会发现其实可能大家会有很不错的惊喜。

王梦蝶：好的，感谢巨总的回答，我们也特别期待能够看到千倍百倍的平台币，刚才说的DeFi的治理代币也是一种泛平台币这个概念觉得还挺有意思的。因为我们后面还有一个圆桌，这个时间也稍微有一点拖延，所以我们今天的这个问题就到这里了。也特别感谢币牛牛的邀请和我们今天4位嘉宾的参与，我们今天观看直播的用户如果有交易的需求可以去霍比特HTC和CoinEx，如果有接待和理财的需求，可以去霍比特和人人比特。

咱们今天圆桌环节就到这里结束了，然后我就把语音交还给我们币牛牛的朋友。

主持人梦雪：好的，我这边也听完了，非常感谢今天梦蝶和嘉宾的分享，谢谢大家。好，接下来我们会进行我们直播间的第二轮抽奖，因为刚才在直播间发现大家有一点点的浮躁，但是嘉宾们真的是非常用心的在分享，所以我们这一轮的规则跟第一轮一样，但是大家在评论区发表的评论要发表“感谢大佬们的分享”这句话，大家在评论区发表评论，由我们的直播助手来进行实时截屏，前三位的朋友将会获得由本场圆桌会议的嘉宾联合币牛牛联合送出的大礼包一份。那么接下来将时间交给我们直播间评论区的朋友们，然后我们这边联系一下我们第三场圆桌会议的嘉宾们可以一起进场了。

好的，我们这边跟进一下直播间的抽奖情况，然后黄总您可以试一下您的麦，可以测试一下和您的语音和画面情况。那么接下来我们今年的两周年直播庆典的最后一个圆桌会议了，我们主题是“DeFi的进化之路”，那么我们有请到的嘉宾是比太钱包创始人/比特派钱包开发者文浩文总，然后我们还有原力协议CEO雷宇雷总，资深区块链布道者宝二爷，还有金色财经合伙人、CapitalN CEO佟扬佟总以及咱们币牛牛的创始人黄总。这一场是大家绝对不可以错过的圆桌会议，那么接下来就把时间交给黄总以及嘉宾们。

黄锦：首先我代表币牛牛感谢各位嘉宾的捧场，最后一场我们已经比较晚了，也感谢仍然在直播间前面的粉丝，能留到现在的都是真爱。 Ok所以我们这一场是关于DeFi的这样的一个话题，DeFi实际上它是一个非常火的概念，很多人说他他可能会吞噬传统的金融事件，也有人说他可能会去对颠覆银行。但实际上现在仍然是一个雷声大雨点小的这样的一个情况，首先不说普罗大众，即使在加密资产这个世界，真正能理解DeFi的概念，真正有这样的一些项目的其实还是非常少。所以这个话题，今天我们来看DeFi的哪些场景、哪些项目你们认为是合理可行的？那么我们首先问一下的文浩文总好不好？因为比特派是我们DeFi非常有代表性的钱包嘛。

文浩：其实DeFi大家说是比较创新的设想出来的一种生态环境，只不过有一点差异，就是现实世界所有的金融服务，是中心化机构提供的，但是在区块链上提供的话，就是大家可以去中心化的做，也就是我们互相之间无需信任，大家信任的是区块链上的一个合约，我们在这上面满足金融需求，这种金融需求可能有很多种，比如说交易，我想把以太坊换成 USDT，或者把USDT换成其他的，类似这类的。这种交易或对话是一个典型的需求。第二类的典型需求就是类似于借贷杠杆，第三类的典型需求也包括一些价格的预测等等。类似于把传统金融世界引入去中心化的区块链上，DeFi这个概念就应运而生了。而在过去这一两年里边，创新很多，虽然还在初期，但是我们也看到了这种比较吸引人的力量，所以这是我对DeFi的理解。

黄锦：Ok，文浩总是比较技术范儿哈，也是我非常佩服的一个极客。所以接下来我们把这个话题也交给雷总吧。

雷宇：谢谢黄总。从我个人的一个对于DeFi的理解来看的话，我会认为它是在一群以太坊上面的开发者以及投资人，在不断的摸索了以后，找到了一个最适合智能合约的应用场景。所以也能看到现在在整个以太坊的环境里面，DeFi类的智能合约，它的发展是可以说是最好的，也是汇聚了各种各样的开发者和金融行业的一些研究的人员和从业者，都转战到了DeFi的圈子里面来。所以说它应该算是以太坊的生态去淌出来的为整个加密的事件目前来看最适合原生链上的应用的一种形态。

而且对于用户来说的话，它带来的是一个交易上的自由性及一种比传统的像中心化的交易所更深入的这种参与，像最近比较火热的一些品牌的项目，它会允许用户自己去建立一个这种交易或者叫做资产的池子，你可以去体验一把传统的做车商的感觉，就是给用户带来了更多的这种能够自己参与到整个金融的交易过程和一个生态当中的机会。所以我觉得潜力是很大的，也相对充分的体现出了这种加密社区，原生态人生这种追求自由或者追求技术的一种理念，这是我个人的一个理解。

黄锦：Ok，DeFi本身就是一个很极客的一个话题，前面两位嘉宾也是比较极客范，包括佟总，实际上是我了解佟总也是比较资深的媒体人，我想接下来的两位应该比较擅长的是怎么样把比较极客的概念解释给普罗大众，所以对接下来两位嘉宾有一个小的要求，就是你们能不能尝试着把这样一个很极客的概念解释给普罗大众？所以我们现在有请佟总。

佟扬：其实是这样，我觉得就是说DeFi的话，可能还要先得说CeFi，因为DeFi也是针对CeFi说的概念，就是中心化金融和去中心化金融两个概念。比如说它叫 centralized finance，是由中心化加上金融这个概念产生的，为什么叫做中心化？因为之前我们比较传统的金融体系，比如像银行、证券交易所，包括各种的金融机构，它其实都可以是算作CeFi中的一部分，所以其实如果我们回顾历史的话， CeFi它应该有近千年的历史了。

所以当DeFi出来的时候，其实就可以对比着CeFi来看，它其实就是一个去中心化或者叫去中介化的一个金融体系。我觉得DeFi会出来原因还是由跟区块链产生联系以后才会出来，因为我们都知道去中心化其实是随着区块链这个概念慢慢深入人心的。所以DeFi它更像是一个去中心化的传统金融机构，之间的不同就在于它不是被任何一个大机构或者是个人所控制的，它是一个更透明的去中心化的，没有专门的中心化团队去运营的一个金融体系。

所以就对比着来看，如果说普通的证券交易所，它是 CeFi中的一环，那么去中心化的交易所可能就是DeFi中的一环。所以我觉得理解上去跟传统的金融机构、传统的金融体系做对比，就能明白什么叫做DeFi。

黄锦：Ok谢谢佟总，佟总通过跟 CeFi做了一个对比，来帮助大家理解DeFi这个概念。我看到宝二爷进来了，宝二爷现在你这边应该是美国时间对不对？是不是刚刚起床？宝二爷的风格是比较擅长把一个概念讲得非常通俗，话糙理不糙，你尝试着用最通俗的方式把DeFi讲讲大概是个什么意思。我经常用比特派的币币交易，我今天还特意问了一下曹总，比特派背后的 币币交易是怎么做到的？他讲的是现在可能一部分的是中心化的交易，一部分的是代持，可能未来会逐步都往代持去迁移。

宝二爷：DeFi就是P2P的网贷。DeFi最后还是不好起来，因为人们习惯了中心化的，不习惯去中心化的。因为用钱包的人本来就少，因为swap这种是在网页上，连客户端手机APP都没有，得登录钱包挂网页版钱包的，用私钥的签名的去进行的这种东西，起码币圈大部分的人很难接受，大家比较习惯的是去火币、币安上面玩一玩。而且compound或者后面要出来的这些项目更难，太程序员了，大家连走还没学会上来就让大家飞，飞不了。

大家就显得简单直接点用上比特派，上面有一个市场，市场上面有个币涨了，玩一玩，就是被割一把，中国用户基本上是被割的那一圈，现在你不可能去挣钱了，我们不会亏就行了。

黄锦：Ok我们允许各种观点的碰撞，看宝二爷也对DeFi是比较悲观的一个态度，他主要讲的是参与门槛太高了。所以我想看看文浩总有没有什么不一样的观点。

文浩：这个是这样，归根结底二宝提出的参与门槛高，它是真实存在的，因为它毕竟不像中心化交易所，大家手机短信验证码绑个谷歌二次验证，进去就开始交易了。去中心化肯定得用钱包，得用私钥签名等等的。但是可以说最近这一两年，他发展的体验是比之前要好多了。

现在来说钱包入口，尤其是随着一些钱包的努力，钱包入口的体验比起几年前有了比较明显的提高。举个例子，我们以USDT为例，我们现在统计的USDT的比特派钱包用户的存量，大概跟火币和币安差不多，这个数是挺难得的，因为每天USDT的收发量也很大，USDT主要是用来交易的这种资产，从这个角度上来说的话，一个钱包的用户的USDT资产能和投几大交易所量级差不多，就说明这些用户他的确要用这个来做。以这个为例，不排除越来越多的一些兑换行为或者借贷行为，通过去中心化方式来做，因为钱包里体验它还是成立的，只不过没有像中心化那么好，但也在进步，所以这个是这个是成立的。我想说的重点，二宝刚才提到最主要的是的的确确是有一部分去中心化使用的需求，不是所有的人都要中心化的使用。包括dx，包括DeFi，去中心化使用虽然现在很少，但未来还是会某一天二宝也会用，这个是肯定的，就这种趋势是有的，有用户行为在这么发展，而且是在增加。

宝二爷：同意，文浩说的是对的。80后70后这些用户，原来习惯只用中心化交易所的用户，不得不因为90后00后用去中心化的钱包以及去中心化交易所，因为韭菜不在中心化这边，韭菜长着腿跑了。现在因为中心化交易所上来就联合收割机割韭菜，他们上期货、上合约、上杠杆、上融资融券，把韭菜们割的找不着北。所以这些00后的年轻人，学习能力很强，他们很快就适应了比特派的钱包，适应compound的一些新项目，他们是赚钱的，通过质押各种，虽然他们只有100块钱、200美金，他们赚了钱了他们变成1000美金了，很爽。

这就是新的韭菜已经不在老的币圈这些交易所玩了，他转了头跑了。所以像这些收割机可能发现不得不学，韭菜都跑了，这也得学。80后70后不会进来被割，什么compound赚钱，他们才不会玩，他们还觉得挣钱抄一个，可能我马上要发了，我再抄一个，绝对不会被割，你别觉得80后70后上去是被割的对象，他们会适应能力很强，学习能力虽然没有90后的牛逼，但是在70后80后很快就会学会这个东西，因为这是一片绿油油的韭菜地，很多人都愿意去，但是去了以后他们一定不是被割的韭菜，他们已经成熟的掌握了一整套的割韭菜大法，他们一定会上去自己启动项目，以很快的社区运营能力和推广能力去启动项目，类似于之前的传销，那都是钱包项目，用户量大的去了，那里边参与的人都是50后，60后。中国大妈你以为学习能力差吗，他能学会你放心吧，肯定能学会。传销已经把钱包普及了。我只是说门槛过高，就是现在品牌里面最容易割的韭菜，都被币安火币割完了。现在新韭菜不去这个币安火币去玩，尤其是去玩比特派很正常，所以说比特派也好，Cobo也好。还有排名前三的Mtoken，主要前三我第一个用的是比特派，这三大有可能就是未来的三大交易所。现在我们也不看重这个市场，币安不看重这个市场，Gate也一样，不过Gate是走的最前面的，Gate已经上了wallet.Io，和Gate账户可以打通的，账户牛逼着呢，但是这去中心化交易还没上，中心化的交易深度都不大，搞什么去中心化呢，对吧？现在的钱挣不完。

黄锦：宝二爷非常擅长从用户或者韭菜的角度来思考问题，值得学习。

宝二爷：好，反正我一句话说，90后的这些韭菜们已经跑了，跑到DeFi这个市场上去玩新鲜的东西了，他们进去割的就是谁先进去，割后面的。90后学习的快的已经学会了整套的赚钱的征地，好的就是新股，打的都是新概念，割的也是那些还刚刚进来的接盘的新的90后。但是80后70后你放心，他进去以后他是观察他也不会被割的，他一定会启动他的项目，然后再割那些新鲜的韭菜们。举一个例子，孙宇晨根本就不是90后，他是89年的，他说自己90后对吧？他进去一定会启动项目，去割那些新的项目，割那些新鲜的90后韭菜。

所以说00后的更是被割的对象，所以说DeFi这个东西就是90后也好、00后也好，虽然你进去的早，并不一定你能挣钱，并不一定这些后面所有的你赚钱没赚的钱，在compound上赚的钱，在那些山寨币上那些赚的钱全部会交出来，一定会有80后90后， 把你们割了，怎么割的都不知道，反正把这币交出来了，把以太坊交出来了。

黄锦：实际上我个人觉得最好的一个优点是说我的币不用存在中心化的交易所，因为实际上虽然现在这个DeFi包括去中心化的交易的门槛是非常高的，但是我认为他其实关于DeFi是有两个不同的声音，一个是说看好，一个是不看好。所以接下来我想听一下雷总跟佟扬总，你们关于这个问题的观点，你们是否看好DeFi的未来，他会不会跟dnb一样，会雷声大雨点小或者虎头蛇尾。要不先从佟总开始。

佟扬：好，怎么说，我是觉得他还没有到一个非常成熟的状态，现在炒得很火，好比说之前大家玩现货，现在都在说合约，他其实是一个被我们这些人行业里的人推到风口浪尖的一个产品。他肯定是有需求的，相对于CeFi来讲，DeFi肯定是有需求的，但是这个需求量到底能有多大，或者说后续的DeFi的体验能不能做到比现在这个阶段要好很多，我觉得还值得商榷。但是我们也看到说最开始比如像DEX，一点交易量都没有，然后现在慢慢的有很多比如说好的项目，他愿意去上DEX，不愿意被中心化的这些平台割或者是怎么样，他肯定是有这种它真正的需求的。所以我觉得他肯定不会说是死掉，他肯定是会变得越来越好，但是真正有多少人去用，它是否能够达到像中心化金融的使用量，我觉得是有待商榷的。因为就像宝二爷已经说的是用户的教育成本其实是蛮高的，能够说把DeFi这个产品用到什么程度，其实我觉得我们这些在行业里有一段时间的人也是有去教育用户的这种责任在身上的。

当然包括现在其实DeFi也出了一些问题，就好比说丢币等等这些都是限制用户去进入到这个产品形态的一些阻碍。所以我觉得当这些慢慢变得越来越好的时候，肯定是会有更多的人进入到这个领域的，反正我的感觉他肯定不会死，那是否会变得更好，还是要看产品能不能够做得到像在使用中心化的比如CeFi的时候这么便捷，以及安全性能否达到这么高，包括因为其实CeFi没有这种所谓的保障的机构，那就是要看开发者们到底能花多少力气把安全性做到更好，这个是我的观点。

黄锦：所以理想很美好，道路好漫长。

佟扬：是的，就是革命尚未成功，同志们仍需努力。

黄锦：Okay，好，我们想也听听雷总的观点。

雷雨：好的，这个问题的话问的是怎么样看待DeFi未来的发展，然后它和CeFi之间的一个对比。其实这个问题刚才我想帮文总先回答一下宝二爷那个问题，到底人人比特他算不算DeFi？其实严格来讲的话，人人比特确实不算DeFi，因为它还是一个基于这种中心化的这种一个APP，你在里面操作可能是手机注册等等的，交易所只是一个使用上的理念是一样的。

所以如果说一个DeFi的产品来做人人比特类似的东西，它会怎么做？像我们就在做类似的，就是你用户的话，在自己的一个钱包或者比特派，你可以直接在比特派钱包里面，也不需要去哪个网站上再注册一个账户了，就直接在比特派的那个钱包里面就可以去发一个债，其他的比特派的用户就可以过来，去拿他的USDT来投你这个债，到了30天或者60天或者90天以后，再到期了，你这边的借款人再去还款，而且用户在这种DeFi的概念里面的话，它可以得到他这个token，就是他去投了债可以拿到一个凭据，像人人比特里面你没有所谓的凭据，你要是投了哪个标以后中途想转让给别人，你也没法转，但是在DeFi的这种概念里面，你有这么一个token拿在手上，你就可以把token转给别人，然后别人token代表人那部分的收益提前付给你，所以他会更加的自由。对于用户来讲，其实他只要会用比特派钱包，然后就会用这种DeFi上的产品。

所以我觉得未来的话应该来说整个DeFi的用户群，也就像刚才宝二爷和文总说的一样，年轻的用户会带着中老年的这些用户逐步的去用尝试更多的DeFi类的这种产品。因为刚才大家讲到的属于一种交易类的这样的一种DeFi产品，还有像借款类的像compound，大家讲到compound，他们的活期的存款借款，大家现在用的也很多，然后还有像MakerDao这样的一个稳定币的产品，还有像甚至DeFi上面还有一些像类似于dydx这种，都已经可以在里面玩合约了。这样的一些产品未来的话，我觉得发展会越来越好。不过现在一个很大的障碍，好多用户会跟我们反映，我要在你这里投一个一两百个优的在标，然后我的以太坊的手续费就要付五六美元的以太坊，获得的收益就少了很多了，其实现在以太坊的这种生态，对于散户其实很不友好的，他在这里面获得收益会大打折扣，玩完以后还亏钱。其实阻挡了很多这种散户他们来去尝试DeFi，现在整个其实以太坊网络已经暴露出了很大的问题了，这个极大的影响以后接下来DeFi的发展，这个基础设施还是挺重要的。

黄锦：Ok，非常感谢雷总的观点，是这样，我们现在因为比较晚了，然后我们留一个问题给用户来问，还是希望用户有点参与感，主持人小姐姐能不能看看有没有用户有什么问题。然后我问我这边的最后一个问题，你们觉得DeFi最大的挑战是什么？还是从文浩总先开始吧

文浩：DeFi最大的挑战在我看来，这个模式是成立的，因为当你需要驱动进化的时候，你不得不只有这种方式来给你解决这个问题。但是他的挑战在我看来主要在安全，安全这个事从 n年前的以太坊刚上主网，头一年的时候的大事件，以及这些年实际上一直都有事。最近一次是 unit swap先发生的，然后是lendf.me2500万美金的这个事件，这一类的是最典型的，因为智能合约任何合约都有可能存在你所不知道的代码可能就有bug，可能就有漏洞。而区块链上的智能合约代码，因为它是受区块链的上边的运转特性所决定的，所以说它上面的漏洞和可能存在的风险都是操纵资产的更高，高的多，那不是一个量级，也就是你看起来比如说100行代码你绝对不会有事，但是你怎么看你盯着他看无数人翻来覆去看就觉得没啥漏洞，结果他某个调度的方式可能就可以被注入，你这就完蛋了。

lendf.me这次也是，就是说它合约比如说审计过了没有任何问题，因为是compound唯一的合约也都是第三方安全审计的，大家都看了很多遍了，想这个都没有什么事情，但是它存在了这种注入的可能，然后就可以被人利用。这个事件我们当时就做了很深入的分析，也做了很深入的跟踪，包括模拟攻击这类的我们都试过。最终它一个现象就是你在这上面放的钱很有可能在所有人都不知情的情况下，任何一个人都可以发动攻击，用漏洞的方式把钱都给拿走。那么 divorce这次运气不错，因为攻击者不是黑客，是个程序员，如果他是个黑客，你就完蛋。还好，他是个程序员，从程序员的一个典型特点会写合约，他知道怎么利用合约里的漏洞，但是他不知道如何去发动攻击。比如说二宝有服务器，他不知道怎么黑你的服务器，但是黑客他知道，所以历史上那么多次的丢币，从来没有哪一次真黑客被人找到成功的。都很难找，因为黑客都能黑进顶尖交易所的主服务器，从这个角度上讲他可以黑很多设备，他可以把自己藏得很深。但是一个程序员攻击合约，他是没有做什么隐秘的，或者做的不够，所以说在他使用去中心化的ex去兑换的时候，因为要用这网页去对话就会留下 IP等等，甭管怎么封装了一层，但总是还能找到你，你要是一个真黑客想都不用想这2500万包就没了，这种情况下就出很大的问题了。

所以说DeFi这是一个很严重的事，就是要面临的一个很严重的挑战，始终是安全，它和中心化交易所所面临的安全风险是不一样的。中心化交易所很简单，就做好攻防就行了，放一个服务器在那，加防火墙加漏洞检测，把所有的零对补丁都给挡了，写代码的时候要注意不要有那种漏洞等等，得做好攻防。但是DeFi的这种智能合约项目它面临风险不一样，你跑在那可能大家都以为没有事情，但突然有一天某个漏洞被人发现了，你就发现没了。

这个是典型的例子，所以说上次那个事件是一个运气，所以说实际上在未来的DeFi生态里边，这是一个大家绕不开的话题，是因为你想实现的逻辑复杂，它代码就多，你还得更新迭代快，代码越多，更新迭代快的话，它里边不好说会出什么问题，你可能各类的情况都考虑到了，没准还会有新的东西出来，所以说这是几乎很难很难权衡好的一个问题，这是DeFi世界未来一直都会面临的问题。

黄锦：Okay，所以说你认为最大的挑战还是安全的问题。好，看看佟扬总和雷总还有宝员有没有什么不一样的观点？

佟扬：其实我刚才已经说的差不多了，我觉得一个是说用户体验对在保持去中心化的前提下，是否能做到用户体验变得更好更易用，这个是其中一个。然后就是像文浩总说的，任何金融产品，不管是协议还是系统等等一系列，资金安全永远是第一位的，因为不管我能挣到钱，还是我挣不到钱，我第一要保证的是在这个平台也好，金融产品里面也好，我不失去我的钱，所以肯定最要命的就是资金安全，就像刚才文浩总说的丢币的事儿，真的是这一次算是给大家提了个醒，后面程序员们开发者大大们肯定也是最重要的就要去解决这个问题。

黄锦：Ok，很好，这确实是时间比较久了，我们这个问题我们就先到这里，我们最后一个给用户的问题，我们让雷总跟宝二爷先回答，我们挑一个用户问的问题。

主持人梦雪：好的黄总，我们这边看了一下评论区，评论区里面问到的一个比较有意思的问题是“看了一圈的DeFi产品，即使最为成功的Maker Dao到中国用户其实比较少，那么真正的用户是从哪里来的呢？”

黄锦：要么从雷总开始，这个问题宝二爷也准备可以。

雷雨：是这样的，现在其实在我们做底牌项目的这帮人里面，大家有一个共识，整个以太坊的这些DeFi项目就是靠那么十几个，最多也就几十个这种以太坊的早期的一些大户，他们其实可以撑起来的。这帮人他们在像类似于Maker Dao、compound这些项目刚刚上线的这段时间，就是17、18年的时候，他们去给整个DeFi的生态去提供了很多流动性，这些人的大多数都是欧美的一些技术极客类型的人，所以其实DeFi的第一批用户就是这种懂技术的，然后以太坊的一些早期的参与者，是最早的DeFi的用户群，现在后来慢慢的扩展开了。现在的话很多这种欧美的拿着USDT的一些用户，他们也会到DeFi的这个圈子里面来玩，像是在后来自从类似compound这样的项目，这是因为是USDT以后很多亚洲的一些比较大的玩家，也会参与到当中来。

但是整个对于中国这边的情况来看的话，散户参与的基本上还是很少的，还是基本上都是一些这种类似于国内的几个DeFi的这种从业者的微信群里面，你会发现大多数的用户都是这个行业的从业者，真正的普通的用户还是相对比较少。因为这个也是刚才讲的一个挑战，就是怎么样真正的把更多的用户给吸引进来，觉得是一个综合很系统性的一个事情，有很多东西要去做的

黄锦：Ok好，谢谢雷总的观点，就是确实DeFi的很多项目刚开始都是一些技术人员或者是一些极客在参与，所以宝二爷在吗？

宝二爷：在。所以我来说吧。到目前为止，硅谷有一个叫硅谷黑帮，硅谷黑帮有分两个帮，一个是互联网的硅谷黑帮，就是彼得泰尔这帮人成就了今天的硅谷的传奇，特斯拉这些，像硅谷的排名前几名的公司都是这一帮人最早玩的，互联网这帮人投资赚的钱。但随着时代的发展，年轻的这帮人也出来了，就以太坊刚出来的时候，以太坊生态里边也冒出来一些黑帮，这里面黑帮好多都是项目帮，也有一些是早期参与者。这些所谓的硅谷黑帮都持有大量的以太坊以及各种各样的代币，包括USDT。美国有一个东西是税收，就个人所得税，税大概是40%的税，包括我在内到美国也得交税，也40%的税虽然是绿卡持有者，但是也得交税，这个税在中国是没交过的。中国在所有的消费过程中都交了消费税，加汽油、走高速，在生活中买超市里面所有的东西都含了这些税了，个人所得税在中国说得很少，或者是不提这事，但是美国不一样。在美国这个圈子里的人大部分的原因还是避税的心态，这个避税心态就很难去中心化交易所去交易。

coinbase现在是已经跟美国国税局联网了，也就是说每笔在coinbase上面的交易都会要被打税，自动系统打不出来了，我去见了一个专门在coinbase公司负责设计打税的，原来是从 Facebook出来的，后来加入了coinbase在税务部，专门给所有用户做自动打税系统，也就是查任何一个人应该交多少税都算出来了，多少钱买的目前卖的现在盈利多少，必须得交多少税，都已经算出来了。如果不交这个税国税局就过来打你了。所以coinbase美国最大的交易所就变成了美国政府最好的收税工具。

听证会就一个逻辑，小张你这1亿是不是美元，是不是多币种混合，怎么去反洗钱，所谓的反洗钱，查什么就查你这是不是交税。因为美国发那么多国债，用了那么多钱，这钱谁来还呢，未来从国税系统上来还或者是用新的钱来还旧的钱，在本质上都是圈里的人都在规避的事情。美国的这些所谓的新富豪，就是突然通过币圈发了财的人们，他们好多都没有打税都没有交税，所以他们都有原罪，所谓原罪就是美国人是一直有纳税习惯。就像去了日本的那位，当然不提人名字了，人家就是去了法国办的第二国的身份，很多的 币圈的人现在都在转身份都转国籍，很多因为原来是硅谷的赚了钱的人。像我这种的逆行者很少，别人都从美国硅谷搬出去，为了避税把国籍先搬到岛国去，我跑到美国来了我还在交税，但是美国的税有很厉害的一点，你可以延税，可以未来再交税，这个账给你记上了，你现在有多少个比特币

有记录了，你将来只要套现要变出现金来，这个现金就从这个比特币卖的钱一共获利多少，这个钱都得交，不交可以，可以延到后面再交，但是不交不行，这就是美国。所以说这些在币圈上面赚了大钱的这些人，以及美国币圈所有的人几乎都不想交税，于是就有了去中心化，以及钱包，就是这个逻辑——我凭什么给你交税，我的币都是当时没有定过要交税的产品，我玩的早我不交，我最终那么多财产都是在钱包里存着的，你不知道我到底有多少币，去中心化平台也不做kyc。

举个例子，最牛逼的案例为什么是bit max的？期货交易的量是火币、币安、ok的总和，非常简单，因为bit max没有kyc，所有大户不得不去bit max去交易，bit max是中心化的交易所，但是他不做kyc就完全让你闭地在这玩，所有的币圈的大的量化基金，募了资的lp的钱都不乐意被公开，都不想上币安火币，那么大的量，就全靠bit max。

所以币圈的别以为币圈是黑天鹅事件，所有的事情都是必然，不是什么黑天鹅。都是有原因的。本质上就是这些人为了逃税，不得不去中心化交易所或者不做kyc的交易所，去交易这么大的体量，都是我们称之为币圈黑帮的人。这些币圈黑帮的人，包括中国币圈里面的大部分的，大币的持有者还有以太坊，还有各种的USDT的持有者们全部是放在钱包里面的，有几个敢放在火币、币安里面的，除非那些不懂的人。所以这些人的真正的需求是什么？这些人进来只是为了赚钱，他不想被赚的钱被割掉，被另外一个国家机器被收掉，所以要去中心化，这是未来的趋势。大家要保护个人财产神圣不可侵犯，这是大家的内心的需求，这个需求导致现在的本质就变成了我的钱是属于我的，我不能给你收了钱收了税。中心化交易所越赚越多，有的人在币圈里面赚了一两千万USDT的多的是，这些人赚那么多钱他敢放到火币里边吗，敢放到币安里面吗？为什么币安相对来说相对安全或者ok大家觉得不安全，其实作为散户来说，别去交易所。gate也好币安也好，其实在原来都是小交易所。火币、ok是大交易所,为什么大家敢去那儿,因为老板们都在北京都跑不了，为什么持币量比较大的用户把币都存到了gate上面，都存到了币安上面，把小交易所也变成了大交易所，因为那些创始人人在海外拿着海外的国籍，就这么简单，没有别的原因，大家觉得币量多的人觉得放在这儿安全，这些创始人不会被抓，这些创始人起码受一定国家的法律保护，也不可能随便就把用户资产给拿走了，也不可能把用户资产直接就爆了。但是别以为不可能，如果美国国税局要查任何币安的用户的交税记录，它涉及到美国用户了，或者是一个海外用户，但是在美国居住的纳税居民，比方说孙宇晨为什么跑墨西哥去了呢，为什么不在美国呆着，为什么捐了巴菲特500万美金呢？你不捐能行吗，你不捐国税局直接给你扣税了，巴菲特是慈善基金，只要跟巴菲特吃顿饭，那500万美金的捐款就可以抵税了。你以为他那么好心人，他就那么懂事，没有几个懂事儿的，那是不得不交了，被盯上了。所以说美国这些黑帮圈里面的币圈黑帮，持有那么多的以太坊不敢套现，他不是不能套现，套现出来那么多钱，怎么解释？40%要交税，他国籍还没换完呢。 

好多人现在都买双国籍，美国也承认双国籍，他是圣基茨，去马尔塔，去塞浦路斯，马尔发是捐款50万美金，圣基茨是捐款15万美金，但是前提条件都是买200万的房产或者是国债。牛逼的新的项目是土耳其，土耳其存50万美金的现金，把USDT拿50万现金存到土耳其，存三年，给你一本土耳其护照，全家给，这几乎是零成本拿一本护照。所以原来的办护照的项目好多是针对贪官的、违法犯罪分子的，现在针对都币圈，重点做币b圈项目，总有币圈有币的人，无非就是那些人，那些项目方，他就把卖护照给你，那些卖护照直接就放弃本国护照，原来硅谷这一圈人都放弃了美国护照的，就是拿了岛国护照，来美国的时间不超过6个月，总计三年累计不超过183天，他们就不在美国不交税了，这是本质。那些来中国混的不交钱的，所以真正聪明的人去把钱直接落到基金会里面。这些基金会很聪明，注重全套的架构，但是这些大的基金会要做防做避税的整个的结构，特朗普就是例子，人家就没交过税，人家美国做了这么多年生意，没交过一分钱税，希拉里让他公开，到现在都没公开，没有交过税公开的毛线的。美国的富人是不交税的，美国的中产是猛交税的，美国的这些币圈的这些中产阶级没办法，那就自己都在coin base交易。

现在慢慢意识到这么多钱要交，所以说有些人做很奇怪的交易，比方说以太坊上面就有一些很奇怪的交易，打了一块钱一套房，结果手续费1万个以太坊的手续费，其实也是与避税有关系，这里面有很多的套路，都是不得不做成的，成就了去中心化交易所，就是散户。

文浩：我插一句，二宝其中说的不少，而自己猜测的部分包括什么孙宇晨，这都有猜测，实际上这都是大家旁观者猜测。因为即便是发展到今天DeFi世界里或者是去中心化的交易所里边，真正在交易的量级及交易量是全加起来，跟一个二线的交易所可能都差得很远，就是说实际上它现在还是一个类似玩具的东西。

宝二爷：文浩你让我说完。首先交易量全是刷的，包括 compound，因为它手续费极低，手续费极低的平台，两个用户自己借自己，也有比特币，也有以太坊，也有 usdt，互相之间借，自己刷自己借，有人愿意真借那就借给你了，不借我就自己刷，反正就是自己两个钱包倒来倒去，顺便赚点compound的代币。自己刷自己的量，刷完的量跟不上，大家以为这个市场很火爆，这韭菜就进来了，韭菜一定会接盘，他们就卖给你就完了。去中心化交易所是搭一个平台，完了你们自己在这里打破距今交易，在这疯狂的交易，刷量把量做大，把代币刷高，然后韭菜接盘，韭菜你要接了盘你活该，真的事实就是如此，所以说这个市场就这么简单。不忘初心，大家来就是为了赚钱的，就是为了割韭菜的，就是为了赚了钱以后避税的，只有大户才有这种强制的需求，不做kyc不交税，不想上中心化交易所，然后随便操作使劲的刷单，割那些新进来的韭菜。这就是我的思路。

黄锦：好，谢谢宝二爷，宝二爷总是擅长从人性和需求的角度来解读问题。 Ok，文浩总要不你做个最后的总结。

文浩：关于DeFi二宝当然是从他的角度说的，我这儿说一点，就是说实际上现在DeFi还是非常初期的，哪怕是最近这几天非常火的compound代币，或者是balance之类的，他都是突然起来的这种。实际上还是当年的那种包括什么交易挖矿，借贷挖矿这类的一个衍生性的东西，和过去几代的这些概念不断涌现，没什么太大区别。但是由于产生出来的这种财富效应，你说什么代币涨了多少倍，大家去抵押了，然后去刷量，就能够赚到多少代币，然后产生财富效应，会使得热火一下升高特别多。

现在看起来的话，你像那compound代币，这才几天总市值就已经是排名19，超过了MakerDao等等这类的，这都是包括里面抵押的，我们得承认这属于相当大的泡沫的存在，没有人能知道他会怎么办。但是总体从DeFi本身来说，它的基本的原则就是把传统世界里的金融模型去中心化的给大家实现，有需求的人去做就好了。

我们也承认需求是存在的，比如典型的例子，如果放到5年前，老币圈这些人5年前我们都经历过非常困难的时间，像当时比特派团队，我们给几个人要开工资的话，可能不得不卖掉比特币，那个年代没有金融产品去满足你的需求。直到最近几年出了一些金融产品，你可以抵押了币之后借了钱给大家发工资，给大家交社保等等。当然当年大家不得不卖掉很多币，因为在熊市那个年代，赚钱营收基本上也很难，币圈都没有几个企业了，能坚持走下来很不容易，所以大家都不卖掉很多币。

所以这些都是有需求，包括当年很多矿工卖掉很多币，现在借贷的力量里边有很多是矿工去借币，旷工去借一个usdt去交电费等等。所以它这是由需求驱动的，当然有这个需求就会有放贷的需求，最后有一些人看这利息不错就是放贷，所以它是由这些需求来决定的，这些需求会有CeFi产品来满足，也会有这种DeFi产品的感觉，就是不外乎中心化的，也有去中心化的。

我们实际上是这类的中心化和去中心化的这种产品，像我们钱包里都有，只不过我们也在评估哪种产品更符合用户的需求而已，而且去中心化的产品他有成本的缺点，有体验的缺点，因为中性化产品你无论做多少次的交易，无论做多少次的接待，他开销都是0，都是服务器上的一个调用。但是你如果是去中心化的产品，所有刚才所说的这些都是电商的一笔交易，你都不得不花几块钱以上的这种矿工费。所以说他是有他的先天限制的，但它唯一的好处就是说你不去信任，但它的风险就是安全，所以从这个角度上来讲，你发现未来的走势我们还得去看，非得去看，但是他的确是非常有生命力的一个部分。

这个是我们得承认的，未来会走成什么样子，是在以太坊或者未来其他的公链上再走出更好的轨迹，这也有可能，但是总体来说，今天看起来的话，初步的产业形态是已经具备了，这个是我们在承认的。我是大概要说就这些。

黄锦：好，非常感谢文总客观的总结，因为时间关系，然后佟杨总跟雷总你们一人1~2句话，讲一下你们对DeFi的祝愿也好，或者对比特币的期待也好。

佟扬：对DeFi的话，希望能够在后续见到DeFi的发展，其实因为我觉得所有的这种新的金融形势都是非常棒的这种开发者，去满足大家需求的一份心意，所以我期待DeFi能够变得越来越好。

雷雨：Okay，作为现在深度参与DeFi的项目方案，我们肯定也是非常看好DeFi未来的一个发展的，然后也相信随着越来越多的这种优秀的这样的从业者的加入，以及不管是从媒体也好，还是从资本方也好，还是从对用户自身的这种注意力，不断的向这个领域去汇集的话，未来DeFi的现在的这些困难应该也都会去一一得到克服，然后逐步的去发展壮大。我相信你们还是有改变世界的力量。

黄锦：好，谢谢大家，今天非常抱歉今天这个时间很晚了，好，那就谢谢大家各位嘉宾，今年收获了很多很有意思的观点，谢谢大家，那就交给主持人小姐姐。

主持人梦雪：谢谢黄总以及嘉宾们在最后一轮的分享，虽然时间有一点久了，但是相信守在屏幕前的你一定也收获了很多。然后我们现在是三场圆桌会议的直播环节就已经结束了，但是我们的直播抽奖还有最后一轮直播抽奖，这一轮的规则和第一二轮一样，大家在评论区发表的评论，这一轮的评论是“币牛牛up up up”，下面就由我们的直播间小助手来组织这次抽奖，因为我这边会有延迟，所以大家可以再听一遍，我们本轮的抽奖评论是“币牛牛up up up”，接下来让我们的直播抽奖开始。在这个时候大家其实还是可以继续邀请好朋友来参加我们本次的直播，最后来赢取我们的打榜抽奖环节的大奖。

这边跟进一下我们的直播间抽奖进行的怎么样。好，现在直播间的最后一轮抽奖的获奖者的名单已经出来了，我们将在端午节后尽快的将礼品送到你们的手中。

好，接下来我们在直播间会发布我们的币牛牛的下载链接，希望各位直播间的朋友们也可以下载我们的币牛牛，跟我们一起赚钱一起发财。

现在我们可以进行我们的最后一个环节了，就是我们的打榜抽奖，现在我也会打开我们的直播间，然后由我来看现在直播间实时的邀请榜上的前10位，我可以再给大家一分钟的时间看还有没有人可以从第11名到第10名。我们的直播助手也会实时截屏将这个图片发布在我们的评论区，希望获奖的小伙伴们尽快扫描我们公告中的二维码，将ID和地址信息告诉我们的队长负责人，我们会尽快的将奖品送到你们的手中。

好，今天我们的三场圆桌会议已经结束，币牛牛也再次在这里感谢各位嘉宾的分享，也感谢各位朋友们的观看。充满意义的时间总是过去得太快。那么在今天我们仍然有理由相信区块链产业会发展得越来越好，所以在这里币牛牛再次祝愿所有的赞助商战略媒体和支持媒体，长风破浪会有时，直挂云帆济沧海。感谢大家的参与，我们下次再见！

(直播链接：

https://play.yunxi.tv/livestream/flash?id=0c8b0c1441bb43b1ac5791956e771886#/）

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